《国宝》首映礼:拆弹专家跨界对话艺术品与投资趋势

《国宝》首映礼:拆弹专家跨界对话艺术品与投资趋势

中国嘉德董事总裁兼CEO胡妍妍女士(右)对话国家经济信息中心首席经济师范剑平先生(左)

主持人:我们的人都不容易,得干自己的本职行业得演戏,演戏了还得参加论坛还得对话,面对人家说的自己特别不愿意回答的问题,其实每个人都过同样的问题,但是处理的差不多。除了男人我们引进一下女人,男人和女人开始一番对话。前面已经看到,刚才提到很多现象和分析,但是具体到艺术品的现象和投资分析,我们下面邀请两位,一位是嘉德的胡妍妍女士,胡女士很漂亮,尤其是胸针很漂亮。一位是国家信息中心的首席经济学家范剑平先生,两位金童玉女。

胡妍妍:范老师,我特别的尊重,因为是国家信息中心的首席经济师,我觉得经济这个事儿很神秘,虽然我们每天做生意,但是真正把我们这些,天天干的具体的活儿把它规律化,然后写成书我觉得很伟大。今天我有很多问题先问问范剑平,首先我们做了20多年的艺术品拍卖,大家都讲买艺术品是买未来, 因为我们也确实经历了20年,也看到了未来非常的精彩。刚才刘总这20年中在艺术品中间所获得的,除了我们刚才说的我们最后建了美术馆,得到心灵的满足之外也有很高的投资回报。中国经过30年的经济高增长,今年我们GDP已经不是11%,变成7点多,我想问问范剑平,未来中国的经济乃至世界的经济是一个怎样的方向?对于我们的艺术品或者艺术市场是一个怎样的影响?

范剑平:你的这个问题是非常大的问题,但是正好撞到枪口上了。因为我做了20多年经济预测,在国家经济中心担任经济预测主任,担任了10年。所以关于中国或者世界的未来,我们的模型一直预测到2050,所以很多领导同志想要说中国到2030汽车会有多少辆?能源煤多少?钢铁多少,这个我们库里一查就可以查出来。可以这么讲,过去30年高速增长已经结束,未来中国会怎样?我觉得中国现在进入换档期,别的国家高速增长已经结束,中国过去30年平均增长9.9%,差不多10%。所谓中速档,日本韩国以及其他国家就是原来的速度一半,中国也就是说,未来十年是不是会掉到5%?这个问题国内大家争论了很久。不会,中国比别的国家多出来一个档,叫中高速档位,这是中国的特殊国情。最大的原理有两个,第一个是来自于中国的高速成长,世界上国家的增长速度高和低有很多规律,其中跟我们有关的,第一个规律叫投资主导型的国家,速度一定快于消费主导型国家。第二个,制造业主导国家一定快于服务主导型的国家。我们现在看中国未来十年,中国变不了消费主导型,还是投资主导型的国家。一个国家投资主导型还是消费主导型,关键看储蓄,中国目前储蓄率,我们居然会超过50%,世界中超过30%就是高储蓄的国家,中国去年储蓄率55%,就算我们慢慢往下降,哪怕我们每年下降,十年之内我们肯定在30以上,你有这么多的储蓄不投资干吗,所以对于中国来讲只要保持高投资率,增长速度慢。

中国和别的国家不同,就是人口特别多,别的国家劳动成本低的时候你是制造业为主,一旦劳动力成本高了,制造往海外走。我们主要不是向海外转移,是向东西部转移,你只要把大量制造业保留在国内,对你的经济就会起到很好的缓冲作用。而且在APEC会议上把我们国家未来新的希望已经披露了,中国除了在国内投资,和国内转移这些企业以外,现在中国还要打包出海,这就是新的丝绸之路,海上丝绸之路和国家的想法,我们现在中国最拿手就是搞基础设施,所以第一步给他们建基础设施,包括铁路、电力,基础设施一搞好了,我们就搞开发区。当年新加坡到我们苏州搞了一个,现在中国的过剩产能不能老是说淘汰,没有用,国家还得放出,将来打包,搞一个园区钢铁搞一个园区,我们国家在这种前景下,我相信我们中国大家要计较的,中国过去讲GDP,GDP什么概念?是以地域来划分的。人家日本在韩国办工厂也是中国的GDP,它是面子,词汇叫GMP,国民生产总值,那个叫国内生产总值。人家日本人老说20年零增长,可是人家的日子过的不错,中国也要进入这个时代,中国以后的GDP降下来千万不要害怕。

胡妍妍:刚才听到范剑平后面的话我觉得特别有信心,不要害怕GDP下来了没有事儿,我们财富不断增长,财富的增长跟我们的艺术品的市场应该是正向的,财富增长我们艺术品一定是增长的,一听范剑平的解释我们心里特别踏实。

范剑平:刚才我们讲到投资主导型国家还可以十年,但是我们终究转向消费主导型,在消费里面大体三个层次,第一个层次就是基本生活,温饱。这个是收入低的时候,大家先顾这个,刚才就是深层次消费,第二就是由发展型消费,大家开始对教育、旅游进行投资。第三个层次就是享受型消费,而这个里面分两类,一类是可能一般人认为这是消极的,这是奢侈品消费,还有就是艺术,艺术就是享受型消费中,显得很高雅,自己的心灵得到陶醉,而且反过来很多人认为奢侈品是当做艺术,你也可以得到这种,它反过来对于生存型和发展型的影响是非常大的。一个人一旦懂了艺术以后,他不会犯不应该犯的错误,这个时候他会搞投资,他跟当年不懂的时候搞投资的心情是不一样的。

胡妍妍:音乐其实到了最高层次也是一种中和,中国人讲中庸之道,这个跟范剑平讲的一样,可能在一个更高的精神层面得到一种满足。刚才刘总说了拿杯子喝点茶,这个满足一般不可以替代的,下一个阶段上升这个阶段。

范剑平:首先这个行为艺术的代价很高。

胡妍妍:你说的经济和财富不断增长,看到后面还有多少倍可以实现。

范剑平:这个说出另外一个大家非常关注的话题,现在黄金的价格跌的很凶,金融危机发生的时候黄金700多美元,金融危机以后大家担心美元贬值,将来会通胀,所以大家抢着买黄金,一下把黄金抬到800美元,后来发现通货膨胀没有来,美元又升值了,黄金跌到1500美元,中国大妈着急了,买的太早了。最近把美元不断的升值,黄金价格也在跌,所以黄金跌到投资价值,一般认为黄金的生产成本在800到一千,所以黄金价格跌到一千以下可以买一点黄金,这个时候你买了以后,说等将来真的通货膨胀,它至少能够保值。马上引出另外一个话题,讲乱世黄金的另外一句话就是盛世收藏。是不是黄金越跌,咱们黄金越火。实际上收藏也是陷入一段低迷,那个时候黄金增长,我们收藏品在国外也有低迷,我们国内金融危机已经反而资产慢慢活起来。但是最近黄金跌了,他们收藏品又开始活起来。作为我个人坦率的讲我希望中国艺术品市场的行情更加稳健,因为反过来,我们搞经济周期的人经常会说一些话,从历史经济周期来看艺术品的市场过于火爆,所以艺术品市场最火的时候,慢慢已经想到可能经济用不了多久,慢慢就会降。所以对于我们国家来讲,艺术品市场有一点小调整,这种稳健其实对于我们艺术品市场长远来看反而是一件好事。

胡妍妍:中国的艺术品市场应该来讲没有太长的时间,大概就是20多年的过程,这个过程里面实际已经有两个周期。2003年到2005年,曾经有一阵子高峰,然后陷入一段停滞。08到2011年是一个高峰期之后有一个小的调整。这两次调整之后在我们业界来说没有太多的惊慌,是不是有这么一个问题中国艺术品的市场从一个低洼地开始,因为我们知道1949年以后所有的艺术品的市场是被阻断。从国家政策来讲基本没有民间流通,也是不可以买卖。特别是文物,买卖受到很多限制,加上文革扫四旧,所以整个文物艺术品的价值是被打到地板之下的地板,非常非常的低。从90年代初开始有了市场之后,整个价值体系是重塑的过程。我们也知道,因为我们经过20年的拍卖,第一场我们拍卖的时候,全公司一季只拍1400万,但是这1400万,当时是全中国最高的记录。现在来讲每一件作品都是一件多万,甚至一个亿,我们最高的一件作品是三亿七的成交额,现在目前来讲到2011年的时候,当时是中国拍卖市场最红火的时候,全国的拍卖业大概五百多亿人民币,去年大概三百多亿,这个市场是在自然修正的过程中。这个市场比较稳定的感觉来自于我们自己认为是充分市场化的一个市场,它没有任何的政策扶持,也没有经济杠杆没有金融工具,纯粹收藏家掏钱花自己多余的钱进这个市场。从另外一个方面里讲它可能是很小的市场,这五百多亿,前两天一天股票的成交额就一千多亿,对于中国大城市来讲我们是很小的一块。现在因为艺术品的价值提高了,它的单价和它的总量规模都在增大的过程中,可能跟我们宏观经济有比较密切的关系了。沪港通今天开始,他们作为投资的平台,对于我们艺术品是不是也可以打通这种海内外的这种投资的渠道?因为对于中国的投资者来,其实我们投资渠道很窄,因此可能很多流动的资金进入艺术品的市场,因为中国人应该来说有一个很固有的理念,刚才你也讲到黄金,有一个很固有的理念三年黄金变万铜。艺术品它可以传递,可以让人踏实。目前对于今天的投资平台来讲,像沪港通这种投资平台,会不会有一些有利的方面?

范剑平:世界上的产品分为两类,一种叫做可贸易产品一类叫不可贸易产品。比如房地产,不能因为中国价高我们跟国外进口。它是不动产,所以它是不可贸易产品,但是艺术品是可贸易产品,中国的好的东西如果在中国卖不出价钱到国外拍卖,国外也有好东西如果我们中国的藏家看中,我们会把它拍回来。所以艺术品市场和房地产,房地产它说是房产销售额,一般来讲占GDP8%,正常,我们去年到了14.3%,那说明我们房地产太火,火过头了,它要回归。所以房地产要下降,但是谁也没有本身说中国的艺术品成交总额占GDP多少合适,因为资金是流动,艺术品的拍卖也是流动,所以要以世界来计算不是以某个国家来计算。这个资金不仅仅是内地和香港,全世界的资金都是打通的,场景也是打通的。只是某个地方它会更喜欢,中国人可能对很多欧洲产品,其实在欧洲也是宝贝,只不过还没有人懂得这个东西,我们对齐白石我们很爱,欧洲人就不懂,会有这个差异。但是千万不要说我们艺术品有泡沫,经常说怎么证明给我看,我们艺术品占GDP多少,现在占多少,我说这怎么证明是泡沫。它是可贸易产品,不可贸易才能算这个。

胡妍妍:实际上艺术品市场研究,我觉得也是比较粗线条,我们在这个市场中的人多半是搞艺术,对于一些公式、数学模型不大擅长。作为一个经济学家用什么样的指标来看待艺术品市场,是一个非常值得研究的问题。我们现在很简单,哪个拍的总量多少钱或者哪个价钱多少钱,我们说同一件东西反复交易的时候,你才能说这一件东西是涨还是跌,这些指标很初级,对于一个经济学家可能会找出更多的指标来指导我们这个市场。

范剑平:我对于艺术品确实缺乏研究,今天已经是外行来胡说了。但是很有兴趣,以后嘉德拍卖可以多带我玩,我多跟你们交流,从经济的角度研究研究艺术品的市场,是不是有一些规律,现在我真说不出来,艺术品里面到底怎么衡量它的指标。

胡妍妍:希望范剑平不是总是研究我们的汽车行业、房地产行业以后也给艺术品行业做2050年的预测。谢谢!

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