博鳌三日坛:尚德事件不代表光伏行业将垮掉

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三日坛:新能源之路

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在博鳌亚洲论坛期间,腾讯财经独家策划“博鳌三日坛”系列访谈,聚焦当前热点话题。天合光能董事长高纪凡、中国国际能源公司董事长吴国迪6日做客腾讯“博鳌三日坛”,就尚德事件、光伏遭遇双反调查等新能源领域发展中的热点问题展开讨论。

高纪凡表示,在新能源行业的发展中,政府应该造就一个良好的环境,让企业有创新,能够更好地开拓市场的机制和环境。特别是一个行业在特别好的时候尤其要注意风险,把可持续发展放在最重要的位置。

他认为,虽然尚德进入了重组,但是整个光伏行业总体来说竞争力还在全球的领先地位,并不是像很多人担忧的那样尚德的破产重组就是整个光伏行业都垮了。

此前的3月20日,无锡尚德宣布破产重整。无锡市官方日前对外公布的最新进展显示,目前无锡尚德破产重整已经进入负债清产、核资阶段,并在清明节小长假期间就已展开了工作。

对于光伏行业里的产能过剩现象,高纪凡指出,根源是企业数量增多,里面有大量的上市企业,每个企业发展的动力或者愿望都很高,很多企业为了抢占市场份额,甚至毛利为负的情况下进行销售,但是亏损的状态肯定不可持续。

吴国迪认为,尚德出现危机是因为在某个阶段里面扩张太快,控制风险能力太弱。办企业必须要有四个能力:第一是控制风险能力,第二是市场驾驭的能力,第三是对市场的识别能力以及对人的识别能力。

对于光伏行业未来的走势,高纪凡认为,今年的光伏行业处在外部环境有很大的不确定性,尤其有欧盟的“双反”等国际贸易保护主义,所以有些不确定性。但光伏行业处在调整、整合的阶段是必然的,通过这轮的调整、整合进行洗牌,快一点一两年的时间,慢一点两三年的时间会走向一个新的健康发展道路。通过这一轮的兼并整合,行业的集聚度更高,前5家企业应该占有2/3的份额,这样相对就会比较理性。

对于未来新能源和传统能源的关系问题,吴国迪表示,新能源包括世界的新能源现在的比例都很低,但未来30年新能源的比例,全球来看应该可以达到15%—20%。

高纪凡则认为,新能源可能达到更高的比例,有可能到2050年的时候达到50%。

对未来消灭雾霾天气有信心

腾讯财经:欢迎高总和吴总来到腾讯的演播厅,我们想首先就大家关心的一个问题向两位请教一下,雾霾反映了能源结构中的哪些问题?

吴国迪:中国的雾霾是多方面原因,肯定跟能源有关系,相信发达国家之前也有这样的过程。中国政府对雾霾非常重视,我们作为能源企业还是以传统能源为主的公司,我们也在参与新能源的研发,我相信通过5年、10年逐步消灭雾霾的天气,我很有信心。

高纪凡:雾霾的问题肯定和空气中的颗粒有关系,当然也包括能源,比如煤电、汽车尾气以及其他的颗粒。当然这个情况近期比较严重,这是坏事也是好事。两方面吧,一方面对传统能源进行处理,提高标准。另一方面尽可能发展新能源。通过这两方面我相信未来五年雾霾的问题能够得到解决。

腾讯财经:谈到清洁能源,两位能否预测一下新能源什么时候才能在能源结构中占到主要的位置?

吴国迪:我认为中国的新能源包括世界的新能源现在的比例都很低,我曾经有一个预测,未来30年的新能源使用比例,因为现在中国政府很重视,可以达到30%,但是全球来说应该是15%—20%之间。因为任何一个产业结构的调整是需要时间的,现在的雾霾政府非常重视,刚才高总讲的怎么样提高汽油的标准很重要。

高纪凡:我觉得随着新能源技术的快速发展,新能源的发展速度,我觉得会超出我们的想象。当然欧洲有一个很明确的计划,德国到2050年的时候所谓的清洁能源或者可再生能源比例达到50%以上。中国虽然达不到这个指标,但未来清洁能源的发展速度还是会很快的。我从事太阳能15年的时间,我算是比较乐观的,但是太阳能的发展都超出我的预期。我相信新能源是靠技术来驱动的,技术的发展由于大量企业的研发投入以及国家的重视,新能源的技术发展之路会快于我们的预测。所以我相信新能源在未来发展的比例会更高。

刚才吴总说30年达到30%,我会更乐观一点,新能源可能达到更高的比例,比如说有可能到2050年的时候达到50%。我举个例子,德国现在光太阳能,到去年年底,太阳能的装机已经占德国总装机的35%了,未来还会持续。从技术上讲,新能源应该说本身的技术,包括网络等,实际上和传统能源结合在一起对未来的能源发展是可以建立可持续发展机制的。

中国光伏企业不该恶性竞争

腾讯财经:我们考虑到行业发展中的一些困难,欧洲的光伏双反这块高总是很有感触的,想请高总谈一下这个前景怎么样?

高纪凡:我们讲一下欧洲双反发生的背景,这有两个方面。第一方面中国光伏产业15年的发展,光伏的研发制造规模、技术水平、国际化程度在全球可以说是绝对领先的地位。在过去几年包括美国和欧洲的企业竞争力不足,剩下的企业为了保护自身的利益就提出了对中国企业的双反。这有一点非常值得肯定的是中国的综合竞争力在全球具有领先地位。另一方面,中国没有好的定价权,反而做了过多的价格恶性竞争,让国外的企业不舒服,所以他们采取合理的方法对中国企业实行双反。这当然会对行业产生很大的挑战,我们和欧洲的企业一起建立了一个联盟,希望消除双反。当然我们也做好多方面的准备。

腾讯财经:接下来会是一个什么样的结果?

高纪凡:从法律上讲,在WTO规则下,这两年中国确实有点低价竞争的情况,说双反完全不成立也是很难说的。但是欧盟政府也知道,对中国光伏产品的双反,实际上对中国是损坏,对他自己的产业也是一种损坏。现在这个联盟有欧洲300多个企业站起来反对,但是结果怎么样有三个可能性。第一个会采取较高的税率,第二个是双反因为大多数人的反对最后被推翻掉,第三个找到妥善的解决方案。去年8月底默克尔访问中国的时候,温总理在双边会谈的时候也有共识,希望通过多边磋商来解决对中国光伏采取双反的问题能够达成双方都能接受的方案,我们也在推动这个事情。

腾讯财经:希望是一个双赢的结果。

吴国迪:去年比前年同期,我们采购的价格下来了30%—40%,这真的让人很震撼,说明中国的光伏技术的确是国际化的。我们也在参与甘肃的第一个万兆的光伏项目,这个项目非常辛苦,也非常困难,但是困难困难,我们困在家里就难,走出家门就不难。应该说从去年包括世界上大的石油公司形成了共识,都认为我这个东西是好产品,价格比现在的汽油便宜30%,排放是国际一级标准。我说中国现在一年差不多4亿吨油的消费量,假如用我20%—30%的话,现在汽车排放比例占了1/4,今后可能1/5,乃至5%,我期待很快能够看到。

腾讯财经:寻找海外伙伴是不是规避风险的一个比较好的方式?

高纪凡:中国光伏行业在海外都有合作伙伴,刚才讲的联盟也是海外合作伙伴,跟整个行业的利益是一致的。也谈不上规避,应该说更好地化解了贸易矛盾。通过双边的合作进行国际市场,根据每一个产业链不同地区、不同国家的优势进行相互合作,达成双赢的,同时又有利于像太阳能这种可再生能源的持续发展的方案,这才是全球所有的企业、国家应该有的共识。不应该采取贸易保护的办法,这样做既保护不了当地的企业,反而对当地可再生能源的发展受到阻碍。欧盟的这些官员,包括欧盟一些国家的领导人也是清楚这一点的。我相信欧盟这次欧盟的双反有比较大的信心能够通过协商的办法解决。

依然崇拜尚德

腾讯财经:国内有一个事件大家都比较关心就是关于尚德,两位认为在尚德这个事件中政府到底应该扮演怎样的角色?

吴国迪:到现在为止我们也很崇拜尚德,我们是做传统的,他是做新能源的,应该说他不容易。也不能说政府不好,政府当初支持他不是不对。现在到了这个格局,我认为政府今后应该多引导企业,企业的事自己来做,政府多引导,让市场来决定这个公司怎么样发展。这个有多方面的原因,我1983年当厂长的时候说过一句话,企业没有好坏,产品也没有好坏,只有人有好坏,不是说人不好,而是他在某个阶段里面扩张太快,控制风险能力太弱。

我们办企业,做任何事必须要有四个能力:第一是控制风险能力,如果企业的风险都控制不了的话就谈不上发展;第二是市场驾驭的能力,市场每天都变化,你认为今天好了明天更好,错了,它是波浪性的,今天好了明天可能马上下来;第三是对市场的识别能力以及对人的识别能力等等,必须要有这方面的能力,没有这个能力,就算是最好的产品最后也要退出市场。

高纪凡:对尚德这个事件也感觉挺惋惜的,在企业发展中政府和企业应该怎样定位,政府应该造就一个良好的环境,让企业有创新,能够更好地开拓市场的机制和环境。如果政府把企业的事都干好了就不需要企业了,所以说企业应该对市场变化的把控,对风险的把控,对可持续发展,应该时时刻刻作为自己的重点。特别是一个行业在特别好的时候尤其要注意风险,因为任何一个行业都是有风险的,没有永远好的产业,也没有永远坏的产业。

所以把可持续发展放在最重要的位置,我相信一个企业不怕市场。光伏行业里讲,虽然无锡尚德进入了重组,但是整个光伏行业总体来说竞争力还在全球的领先地位,并不是像很多人担忧的那样尚德的破产重组就是整个光伏行业都垮了。应该说光伏行业的优秀企业在这个时候还是能够持续发展,甚至在这一轮的调整整合中得到更多的机遇。去实施兼并重组或者更好地提升自身的发展,这个我是有信心的。

光伏行业不管在品牌上,在创新上,在国际化上都处于国际领先的地位,关键在这样的情况下政府如何更好地引导,简单一点叫三管齐下,第一造就市场化的环境,特别是地方政府更应该如此。

应该说这次江苏无锡政府是非常有远见的,其他的一些地方政府遇到类似的情况如何尽快放手,让这个企业该破产重组就破产重组,同时推动全国范围地区的重组,让优势资源得到更好的发挥,使实施兼并的企业和被兼并的企业实现双赢。

在这两个前提下,中国政府能够在去年国务院促进光伏行业五条意见的基础上能够推出一些有利于企业,既能够持续发展,但又不是过分地让投机企业进来的政策或者市场环境的话,中国的光伏产业的一些领先企业,不管是制造业还是开发等都能够持续发展下去。中国市场一定会帮助光伏企业,特别是优秀企业在国际市场的基础上增加国内市场,使企业得到发展。

腾讯财经:尚德事件会不会让两位有所反思?企业发展的步伐是否要缓一缓或者需要做出什么样的调整?

吴国迪:这次破产重组应该说是他一个非常好的机会,他需要总结,我们也一样。我们也是风风雨雨走过来的,多做不说。包括我们目前做国际能源,在所有的项目里面100个里面选1个。我们要合作要看缘份,股东之间没缘份的不做生意,话都谈不来还有什么好合作的。

控制风险、防范风险是任何一家企业永远的主题。我老跟股东和员工说,我们目前做到1000多亿的规模,我们绝不允许用1000亿去赌100亿,我们宁可不要这100亿,我们企业要脚踏实地,面对市场,提高核心竞争力,提高技术能力,而不是去赌。我们国际能源,我相信包括光和能源都是比较保守的公司,我们要做百年老店,我们想明年马上要做到1000亿不现实。我们所有的合资公司里面叫股权多元化,股东专业化,这就是我们目前中国国际能源最大的核心理念。我们所有的成本,管理成本、技术成本、资源跟要素组合的成本都比同行价格低。你有这样的东西,结合你的价格,最好的服务,这是我们作为企业要做的,而且要落到实处的。

光伏行业投资不够理性

腾讯财经:大家对光伏行业产能过剩是讨论得比较热的话题,高总怎么看?

高纪凡:光伏行业归类叫新能源产业,关键在新字上,它处在能源发展的早期阶段。我们原来说一句话,就像一个小孩子一样,小孩子最容易感冒咳嗽,到了大人不容易的。所以行业里面的任何变化都会引起行业的咳嗽,甚至感冒发烧。在这个情况下一定要知道自己的产业处在什么情况下,不能急功近利。新能源产业未来发展的前景肯定是光明的,但是它必然有一个逐步发展的过程,肯定是要沿着规律走的。

过去光伏行业发生的这些问题,就像一个小孩子成为一个青年的时候,他到青春期以后产生了很多青春期的毛病,所以就出现很多问题。假定说是一个理性的,在投资决策,在布局上应该更长远。

天合的概念是可持续发展作为我们的第一目标,我不追求今年是全球第一还是怎样,我们追求五年以后、十年以后我在全球的领先地位如何。任何一个决策,我跟董事会和团体团队讲的,五年以后、十年以后来看是否正确。我们所有的决策一定要经得起历史的检验,这是天合决策的一个思路。

当然对我们来讲由于行业产能过剩,实际上产能过剩的根源是企业数量增多,里面有大量的上市企业,每个企业发展的动力或者愿望都很高,很多企业为了抢占市场份额,甚至毛利负的情况下进行销售,但是这个亏损的状态肯定不可持续。尤其在现在的情况下,应该说政府也看到这个行业应该放手让他自由发展,银行也看到这个行业现在不是缺资金,是资金太多了,应该合理地进行信贷管控。

我相信在这个情况下理智的企业如何调整自己的步伐,从过去外延式扩张走向内生式的提升。如果还继续走外延扩张,走向粗放型管理的企业肯定会遇到重大的挑战或者困难。光伏行业处在调整、整合的阶段是必然的,通过这轮的调整、整合进行洗牌,我相信光伏行业快一点一两年的时间,慢一点两三年的时间会走向一个新的健康发展道路。

腾讯财经:您对今年光伏市场的走势是怎么看的?

高纪凡:今年的光伏行业处在外部环境有很大的不确定性,尤其欧盟的双反,还有一些国际市场的贸易保护也开始提交了,所以有些不确定性。兼并整合的趋势是清晰的,但是它的速度和状态还不确定。但总的来说我今年看到的光伏行业可以说是艰难地向上复苏,起码天合的情况是这样的。今年一季度我们的需求非常旺盛,整个春节都加班了,到现在也是需求非常旺盛。

当然也有很多企业名义上是有产能的,但是他的产能变成了休克的产能,已经在停产了。再经过一段时间以后自身恢复很难的,他两三年没有进货,人才也全部散了。即使市场最后不起来,这个企业面临的结果也是被友好地兼并整合,再提升、再利用也是一个方向。我期望通过这一轮的兼并整合行业的集聚度更高,前5家企业应该占有2/3的份额,这样相对就会比较理性。当然这也要靠政府和行业自身共同努力。

光伏公司要“多听市场少听市长”

腾讯财经:在新能源的发展中,新能源并网发电是大家比较关注的问题,这方面是否还比较困难?

吴国迪:我们目前做的项目必须要并网,如果没有并网就一分钱不出。其实中国所有的行业,大部分的行业都是过剩的。但是作为企业家,我认为要尊重当地政府的市长,他肯定说自己好,要多听听市场,少听市长的话,他们招商都是为了当地的老百姓,他们也对,但是作为企业家要有自己的判断。过去二三十年说过的话,我们不听市长,多听市场。对光伏产业我个人判断前途光明,道路非常曲折,相信像高总这样有风险控制能力的人,多听市场的人一定会在未来有光明的前景,但是道路会比较曲折。

高纪凡:光伏发电这个产业的未来还是要按照科学发展观的角度来看。每个地方政府当然希望大量投资发电厂,但是你这个地方有没有电的消化能力,可以说电的储存是要考量的事情,电最好是发了就用掉。在电网中一定要进行分析,哪里是建太阳能电站合理的地方,这要非常清晰。不能在没有消化能力的地方建,肯定变成发不了电。这需要跟国网公司,给地方政府进行客观、理性地合作,不能被地方政府的招商引资影响了。

中国的光伏发电还是可以持续发展,除了西部的电站以外,更多的能够在东部或者中部的工业园区大量发展电站,这个方向是对的。因为这个地方发了电以后很快在用户端就消化了,没有传输的损失,而且解决了东部夏天用电量的短缺问题。当然在发展过程中,在技术上、在政策上还有很多需要提升的地方,我们也非常高兴地看到中央政府在积极地推动中国光伏产业以及光伏发电向健康和可持续发展,我还是比较有信心的。

腾讯财经:本届博鳌会有一个关键词“责任”,两位在环保方面将会承担怎样的责任?

吴国迪:我从1983年到现在为止,我们做的每一件事,建的每一个工厂,保护环境是我们企业的责任,这是我们从1983年开始到现在一直都没有改变的,我们说到做到,我们在过去建的工厂基本上是50%绿化,看上去像公园,实际上是工厂。一个企业家对环境保护都没有责任的话,这个钱赚了都是犯罪。

高纪凡:我来谈一下我1997年当时为什么创建天合光能,当时的背景是京都会议,气候的变化已经成为了全球重要的挑战,全球共同地应对这个气候挑战,减少二氧化碳排放,这有很多方法,其中一个方法是可再生能源,太阳能是一个,我们就转向太阳能的研发和产业化方面。当时做的时候很多人不太理解,因为当时比较早,那个时候价格很贵,是现在10倍以上的价格。我觉得太阳能直接利用,那时候效率是14%,现在达到了20%,一般的光合作用只有百分之几。我觉得一次性利用太阳能,减少常规能源的使用,从战略上讲肯定是有前景的。我当时觉得找到了100年可以发展的产业,而且对气候变化有利。

人与自然的和谐发展,可以说你没有选择,你如果不跟自然和谐相处的话,到最后肯定会报复你。现在的雾霾也好,天气灾害也好,这几年在贵州、湖南旱灾或者是冻雨,实际上就是自然对人的一种报复。所以人与环境的和谐是扎根于我内心和我们公司内心的理念,天合的理念就是创造天人合一的环境,与我们的合作伙伴一起通过我们的发展,使环境变得更加美好,更加可持续,使我们的子孙后代生活在比我们今天更好的环境中,也算是我们所做的一个小小贡献。(腾讯财经 江旋 发自博鳌)

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