博鳌三日坛:城镇化对幸福感关注少 户籍需平等

在博鳌亚洲论坛期间,腾讯财经独家策划“博鳌三日坛”系列访谈,聚焦当前热点话题。上海交大金融学院副院长朱宁、长江商学院副院长王一江今日做客腾讯“博鳌三日坛”,就未来新型城镇化发展过程中面临的问题展开讨论。

去年中央经济工作会议指出,城镇化是中国扩大内需的最大潜力所在。新型城镇化是涉及多项改革的庞大系统工程,包括户籍制度、土地制度、住房政策、财税体制、地方投融资体制、行政区划等多方面。

朱宁认为,当前城镇化迫切需要发生的变革是放松管制,要让市场更有地位。

王一江在访谈时表示,当前城镇化的观点不应该在聚焦在政府应该做什么或者不应该做什么,真正要解决的问题是要引入一种决策机制,以避免在在城镇化等问题上出现严重错误。

他在访谈过程中表示,对什么程度的城镇化是一个合理水平做出先天的结论,是错误的、危险的尝试。

他认为,在城镇化过程中应该考虑到民主精神,就是承担后果的人应该作为决策的主体,而不应该再延续60多年来“唯上不唯下”的决策机制。

当前城镇化正在引发越来越多的争议,舆论争议的焦点主要集中在城镇化的规模、速度以及政府在城镇化过程中扮演的角色等等。

王一江认为,未来城镇化过程中,需要划清政府和市场以及和社会的关系,中央强调市场能管好的政府要退出,市场管不好的政府再进行适当的干预。但是目前在具体的政策上这个原则实施起来还有一定的困难。

朱宁表示,目前城镇化的方向和趋势是确定的,但是对于城镇化由谁来主导,采用什么样的方式还存在争议。他认为,与发达国家相比,中国以政府主导为主的城镇化速度并不慢。在此前的城镇化过程中,这种政府主导能够提供强有力的推动作用,有利于集中力量办大事。

但是朱宁同时谈到,这种政府主导的城镇化并不符合既定的经济规律,政府可以在一段时间内发挥引导作用,但是这种模式不具备可持续性,在相当长的一段时间里,是否坚持政府的主导地位值得探讨。(腾讯财经 王月)

以下为访谈实录:

城镇化模式:应该由市场主导

腾讯财经:感谢两位嘉宾来到我们腾讯财经的演播厅。新一届政府正在大力推动城镇化,并把它视为中国未来经济增长的一个强大引擎。但是城镇化正在引发越来越多的争议,请问两位老师这个争议的根源是什么?

王一江:这些年大家有一个感觉,政府政策非常多,而且很容易变化。大家就有一种担忧,是不是政府不该管的也管了,管得太多了。而且历史经验证明政府决策的效果也不见得总是最好的。关于城镇化的问题,为什么要城镇化、怎样城镇化、怎样的速度,这都有很多的探讨空间。在没有进行充分探讨之前大家有非常多的担忧是很自然的。

腾讯财经:是否回到根本的问题就是,城镇化由谁来主导?

王一江:对,改革开放就是要划清政府和市场以及和社会的关系,习总书记和李总理强调市场能管好的政府要退出,市场管不好的政府再进行适当的干预。但是在具体的政策上这个原则是否能够得到贯彻还是要打问号的。

朱宁:大家对城镇化的方向和趋势其实都是没有疑问的,因为城镇化是一个非常宽泛的概念,对于谁来主导,采用什么路径,以什么样的速度来推进有各种不同的想法。我个人觉得和其他国家相比,中国城镇化的进程速度一点都不慢。我们的城镇化已经在一定程度上是由政府主导的了,我们要造一个新城,或者开发某个新区,有一个非常强的政府推动是好的,有利于集中力量办大事,想办什么事都能办成。城镇化政府可以在一段时间内引导,但是要考虑到这个模式是否可以一直持续下去。我们肯定还要继续城镇化,但是怎么样可持续的城镇化,这是我们今后要更多探讨的话题。

腾讯财经:应该把城镇化当作一个结果还是过程?

朱宁:以美国城镇化进程为例,纽约以前就是一个小村子,后来发展成为一个贸易中心、航运中心、金融中心。随着美国人口自然向西部迁移和交通工具的扩展,有了芝加哥、旧金山,变成了一个两大洋包围的国家。我们国内原来是各个省级中心,然后辐射到地域中心。从城镇化一开始就有比较强的计划经济特色,也是跟过去的经济特点有关系。城镇的形成更多的是市场规划或者是目标导向的结果,而在海外更多是人口迁移、市场发展推进的过程。

城镇化内涵:应包括户籍、土地制度平等

腾讯财经:我们怎么看待现在提倡的城镇化潜力呢?

王一江:对什么程度的城镇化是一个合理水平做出先天的结论,是错误的、危险的尝试。习总书记最近在莫斯科有一句讲话:鞋合不合脚只有你穿上才知道。韩国的城镇化是多少,美国的城镇化是多少,英国的城镇化是多少、是什么过程,那叫历史。要回到中国的现实看什么过程、什么程度合理。总结世界各国的共同经验,城镇化的过程是公民个人追求财富、追求工作的过程。

朱宁:几年前我们主要是提城市化,现在扩展到城镇化。在发达国家那些超级富豪巴菲特、比尔•盖茨,都选择不住在超级城市里面,但亚洲的超级富豪无一例外都住在超级城市里。比如巴菲特生活的城市叫奥马哈,奥马哈是美国大概第20大左右的城市,城市人口只有50多万。我们城镇化的概念不是打造出更多的新城,不是把城市规模扩得更大,而是让镇上或者乡村人的生活达到城市的水平。城镇化是提升农村人口生活和福利水平。

腾讯财经:户籍制度、土地制度,这个要改变的难度有多大?

王一江:这个难度还是非常大的。从这个角度来讲,城镇化应该是怎样做到人格平等,公民地位的平等,农村人进城市没有任何障碍。城镇化的内涵应该放在劳动力市场均等机会,均等法律地位的角度。

腾讯财经:短期内城镇化仍然主要依靠政府推动,会不会造成新一轮的经济过热?比如房地产泡沫。

朱宁:一方面从地方政府的角度来讲城镇化有非常强的驱动力,要进一步推动房地产市场发展,因为房地产是财政主要的收入来源。另一方面即使没有房地产调控政策,二三线城市,有些地方已经达到了人均一套房,已经出现了非常强烈的供给过剩的趋势。下一步可供卖的地越来越少,有效需求也在减弱,而政府为了推动发展背负了很多债务。中国的财政从地方政府到中央政府,在今后可能会有一段时间面临比较大的风险,怎么能够防患于未然,平衡地区经济发展的质量和速度,还有地区发展短期的政绩和长期的财政可持续性都是非常值得探讨的问题。

城镇化风险:主要来自地方政府

腾讯财经:谁应该为城镇化埋单,应该由中央政府代表地方政府发更多的市政债务来解决这个问题吗呢?

朱宁:我个人认为市政债是一个好的方向,但是有两个问题必须在制度上解决才能够真正促进市政债的发展。第一,市政债必须得是以政府的资产负债表或者以其财政项目进行支持;第二,要解决这个问题需要更深层次的财税体制改革。

王一江:无论采用什么办法融资,最大的风险还是各地一哄而上,拼命投资、发债、建设,这样多年来积累的金融危机、财政危机的风险会极剧扩大。城镇化的过程中,过分投资、过分膨胀的风险主要还是来自地方政府。一个国家不论底子多厚都禁不住各级政府都拼命花钱。

城镇化考核:对幸福感关注太少

腾讯财经:现在社会总体的杠杆率跟GDP的比例到了相对危险的地步,如果城镇化再出现一哄而上的局面,债务风险的程度是不是会越来越高?

朱宁:我觉得各国央行货币增发,短期解决了经济增长问题和财政问题,但是各个国家都比较上瘾地采用财政刺激来推动经济,从历史上看每一次过后都是以不幸的结果来收场。如巴菲特讲的只有在潮退的时候才知道谁在裸泳。我们对于GDP的速度关注太多了,我们对于质量,对于民生,对于老百姓的幸福感等更难解决的问题关注太少,没有更多地尝试着解决这些问题。经济发展到一定阶段以后要去关注更难的问题,这些怎么样纳入考评体系和经济发展政策驱动的目标里面,最后目标是能够确定上行下效,满足老百姓的诉求。

腾讯财经:怎么看城镇化对农业的冲击呢?

王一江:如果我们事先规定解决吃饭的问题,解决城市和农村工业和农业比较的问题,这从思路上又回到计划经济的老路了。

朱宁:这我有一点不同的想法,无论是粮食、能源还是战略物资,无论是农业用地红线还是粮食产品,每年都得到非常多的关注。城镇化不是说把农民的人数降低了,而是进一步释放农村的劳动生产力,可能会进一步促进单亩的产量。从这个角度上讲不是非此即彼的结果,而是相互促进、相互发展的过程。

王一江:怎样解决吃饭问题,这个大家办法多得很,怎么样让杂交水稻更高产,怎么样让玉米取代传统的口粮,也可以通过国际贸易等方法,其实有很多市场的渠道可以解决,我们不用太关心具体的怎么吃饭的问题。

城镇化决策机制:不能“唯上不唯下”

腾讯财经:大家都比较倾向于让市场来主导城镇化,但为了避免让新一轮城镇化变成“圈地运动”或者劫贫济富,政府在当下最需要做的是什么?

王一江:政府最需要做的是超出城镇化的事情,我觉得从改革开放30年多来看,政府做了很多好的决策,当前真正要解决的问题是政府怎样引入一种新的决策机制,避免城镇化问题和其他的问题出现严重的失误。我国建国60多年的决策机制最大的不足就是“唯上不唯下”,真正承受决策后果的人在决策的时候基本上是没有发言权的,这是我们决策机制中最严重的问题。

朱宁:无论城镇化怎么推动,马上需要发生的变革是放松管制,让市场有更多的地位。从金融的角度来讲,利率市场化,实行金融改革。金融改革无论是对城镇化,还是中国经济下一轮的增长模式转型,以及提升老百姓的收入和福祉都非常重要。金融改革一定程度上代表经济改革的一个特点,有序的、渐进的、持续的金融改革方式,是让政府的影响逐渐缩小,市场和投资者真正从市场获益,这也是今后城镇化乃至整个经济发展模式转型的一条必经之路。

腾讯财经:谢谢两位嘉宾的精彩分享。

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