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三日坛:康菲事故凸显我国海洋污染法规缺失

2011年09月15日12:12腾讯财经[微博]我要评论(0)
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马克:接下来涉及到我们的处罚问题。中国在这个问题上可能是缺乏相关的经验,缺乏相关的案例可以遵循的。在最近一两年石油公司是发生过类似的事情,比如说在大连、抚顺储油罐的爆炸了,包括一些化工厂发生对于公共环境的污染。我们在发生这种事故之后,确实很少听到政府对中石油也好,还是其他公司也好,有过严厉的处罚。所以,在这个问题上,有一种声音就认为康菲是冤枉的。不知道您怎么看待这个问题?

林伯强:其实这个问题,最近一段时间,特别是国外的媒体炒得比较多,认为是双重标准。为什么对中石油、中石化,当初特别中石化在大连油也漏到海里面去了,造成了海洋污染,为什么处理的方式方法跟康菲的很不相象?我的回答是这样的,前期主要还是国有企业进行污染的,国有企业进行污染的话,比如说罚款,因为它毕竟是内部的,是从这个口袋里面罚到那个口袋里面。治理肯定还是要治理的,政府主要是通过问责的方式,还有通过国有企业和地方政府协商以及与受污染者进行协商的方式进行解决的。这是我们的历史的问题。这回康菲的问题,可能好像不能与历史的问题相比较,污染事件在发展中国家,通常有一个量变到质变的问题,很多事情我们以前没有,突然间就有了。这一回我们可以不可以理解,我们对今后的环境污染是不是突然间就有了?我觉得应该是。大家的觉悟,也可能因为康菲这个事件拖得这么久,造成大家对整体事件的社会的压力,使得我们对这个问题有一个比较全新的认识。有可能是一个量变到质变的过程,而且这个可能是一个质变的点。也就是说康菲如果想比较的话,只能跟以后比较。也就是说,咱们下一回,如果中石油、中石化再出现污染,政府怎么处理他?如果政府处理他跟处理康菲是两个双重标准,这个就可以有一个说法。这是纵向相比。

我其实比较倾向于康菲目前还没有纵向可比的情况下,跟历史你没有可比,跟今后你比不上,你不防横向做一个对比,美国政府怎么处理BP的,中国政府就对你怎么处理。我觉得这是很公平的。所有的赔偿的模式,整个出席的方式,咱们都可以比较BP的。

马克:BP在出事儿之后,他是怎么样一个问责赔偿的过程?

林伯强:因为美国已经经历了很多的海洋污染,所以很有经验,包括法律法规,制度性安排都已经很完整。BP这边有几个特点咱们不具备,第一披露。BP是第一时间披露的,美国政府是第一时间披露的。接下来就要求建立一个基金,就是怕BP跑掉。

马克:BP也是根据政府的要求做的。

林伯强:对。当然这个基金有两层含义,一层含义给对方知道你到底有多大压力了。我让你放200亿进去,也就是说你的赔偿有可能这么多,也可能不只这么多。BP就知道该怎么做了。另外一个方面,你的公司万一发生什么问题,钱还在那里。现在康菲已经答应建立一个基金,但是比较大的问题是我们不知道基金多大。我们不知道他有什么操作方式。但是很多老百姓就误解了,觉得这个基金建立起来之后就是我们的。不是。基金只是说有那一笔钱放在那儿,今后还得走法律程序。你打赢官司才能从那儿拿钱的,那钱不是自动给你的。美国的做法,第一是披露,第二是建立基金,接下来就是走法律程序。我们今后的做法应该大致跟这个差不多,披露已经过去了,没有及时披露,我们的问题也是他们的问题,今后一定做得更好。接下来就是基金的问题,我觉得现阶段应该估一个数,跟他的基金相配套,相呼应一下。我们估计多大,他建立一个相应的多大的基金。接下来就是走法律程序。我觉得整个脉络应该还是比较清晰的。

马克:从BP的案例来看,他的赔偿应该分两部分,一部分是对公众的赔偿,由BP基金做。另外一部分实际上是对私人财产损失的部分,这是由私人发起民事诉讼。我们这个渤海的事件来看,这两项好像还都在进行中。康菲已经宣布成立一个基金了,海洋局也宣布他委托了四家律师事务所进行索赔的法律诉讼。您觉得还有什么不够的地方吗?我们该做的不都做了吗?

林伯强:现在其实我们该做的才刚刚开始在做。刚刚开始做,也很好,有一个起步。但是我们应该说比美国那边要困难。困难在于我们的法律法规的缺失,造成了今后打官司可能是一个更漫长的过程。比如说你《海洋法》最高20万,咱们怎么冲破这个最高20万?有什么说法?从生态,从保护渔民的角度,有什么说法?现在,美国那边没有问题,他们法律法规已经很健全了。现在我们这边按道理说责任已经很清楚了,但是以哪一条法律做哪一条相应的赔偿判决,这应该是一个比较困难的过程。

马克:你总不能够新立一个法来判这件事。

林伯强:这个似乎做不到。我们只能经过了,然后再来补法律的漏洞,这是可以的。

马克:我看到一些说法说,对于公共环境污染的赔偿也就这么多了,只能通过私人的民事诉讼,来尽量多地挽回私人财产损失。

林伯强:这个看法,我倒是觉得不认同,20万有20万的说法,在20万的底下,比如说对我们生态的影响,对整体海岸线的污染,政府还是可以相应地提出诉讼。我觉得这个应该没有问题。民众这边是另外一条线,这个往前走应该没有问题。现在的问题是,它可能是一个非常漫长的过程,牵涉的又是一个外国公司,你只能依法处理,如果这个法是缺失的话,你怎么办?

马克:所以说,虽然渤海的污染比去年BP在墨西哥湾的污染小得多,但是在后续的处理上却比那个复杂。他们按照现有的法律法规来就行了,每一步走到哪儿,是清楚的,可以预知的。我们确实不知道下一步会怎样,再下一步又会怎么样。所以,我还是觉得你一开始提的那个思路是非常对的。这个事情虽然这么多困难,但是我们做成了,下一次就会变得容易了。

林伯强:应该是的。

马克:如果我们来总结一下渤海漏油的经验教训的话,是不是可以这么说:第一,在事故发生的时候,政府和公司都要在第一时间向公众披露信息。第二,我们要迅速起动相应的问责和赔偿的程序。从赔偿、问责可以这么做。

从事业工业的角度,我们能从这个事情上来探讨一些什么呢?

林伯强:其实也可以。石油工业,现在中国对外依存度是55%,也就是说55%的石油是从国外买的。以目前我们每年的增长的数来说,对外依存增长可能还比较快。我说这个,其实还是想说另外一个方面,就是我们的陆地上的石油,再找到比较大的油田的概率比较小了。接下来比较大的空间就是做海洋。但海洋的污染,比陆地污染严重得多,也困难得多。接下来的问题,如果我们认为海洋石油开发是必须做的,那么我们这回对这个事件的处理,以及事件之后的教训,以及整个制度上的安排,对今后保障我们的海洋石油安全是至关重要的,对石油工业来说,肯定不会说因为这回污染就不干了。只是这回污染我们如果处理得当的话,给他足够的教训的话,下回会更小心一些。当然,成本会更高一些。按目前的石油价格走势,我觉得成本应该不是问题。关键是石油企业必须有这种责任心,以及有相应的压力。

马克:对。我记得在3月份日本出了核事故之后,我们大概在第四天就起动了紧急的,国务院出台了44条措施,必须在安全的前提下发展核电。实际上这个原则,我觉得也可以顺延到海洋石油的开采。海洋石油一定是要开采的,但也一定要保证安全的。从保证安全的角度,您觉得我们现在还需要加强哪些呢?是意识的问题呢?还是技术的问题?还是管理的问题?

林伯强:我觉得兼而有之。现在就是对深海的技术开发,浅海问题不大,跟康菲的合作应该是一个历史一流问题。目前如果再进行浅海石油开发的话,中海油应该不需要别人了。但是我现在有一个担忧,中海油现在正在全力以赴往深海走。这在技术方面我们是否够?我们自己得做一个评估。假定我们认为自己还不是很有把握的话,其实跟国外的深海开发的有经验的石油公司进行合作,那是一个不可缺失的模式。这是从技术方面。

从其他方面,我觉得如果这一回对康菲事件处理得当,而且今后我们把法律法规的漏洞补齐,而且把整个制度性安排补齐的话,今后应该可以给石油公司有足够的威慑力,以及足够的约束力,让他们今后在海洋石油开采中更加谨慎,更加注重环境安全。我觉得我们做到的大概只有这么多了。

马克:所以渤海漏油如果有这个示范作用的话,这个代价也算是没有白付。

林伯强:应该这么说,这个污染我们不愿意看见,但它毕竟是污染了。现在我们只能说把这个事情变得最好,把结果变得最有利于我们今后的海洋石油发展,有利于我们今后的海洋石油污染。只能朝这个方向做。

马克:刚才您谈到浅海开采和深海开采,我们知道渤海出事的采油点水深实际上不足30米。你提到深海是指多少米以下?

林伯强:千米以下。他们现在都已经有机器出来了。而且当初这一台深海开发的机器还进行了宣传,但这个机器到底用了没有,现在还不清楚。但我还是倾向于中海油一直谨慎的,因为海洋污染和陆地污染不一样,它的整个治理难度,以及对整个的生态的影响,要远远超过陆地上。

马克:您指的谨慎是说我们还是应该采取合作开发的模式?

林伯强:如果需要的话应该还是需要。就是说必须对自己的技术有把握,这是很关键的。

马克:非常感谢大家收看这次访谈。我是财经杂志的副主编马克。也非常感谢林伯强教授。谢谢你!

林伯强:谢谢大家!

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