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三日坛:康菲事故凸显我国海洋污染法规缺失

2011年09月15日12:12腾讯财经[微博]我要评论(0)
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马克:从最初态度很温和,到后来突然间对康菲指责批评升级。转换是非常的迅速,给人的感觉就是在公众舆论的压力下,他这么说这么做,就是为了回应公众舆论。

林伯强:比较消极的,就是比较消极的应对,我的意思是前阶段过于沉默,后阶段在整体的压力之下,好像又是让人家看上去,特别是很多外国人看上去,就是双重的标准。目前有这样那样的看法。

马克:是不是我们可以想象在过去,第一,这么大规模的海洋污染可能还没有出现过。第二,有一些较小规模的海洋污染,这些污染主要是当地政府跟国有企业之间解决,没有海洋局什么事儿。所以,当这次突然间面对这么大规模的,舆论高度关注的时候,海洋局就不知道该怎么做了?

林伯强:对。就缺乏经验。他等于突然间被推到前台了。他这个没有经验,我是看得比较清楚。他除了这个事情整体处理拖得很久,目前整个事故,还很不清晰。有一个很关键的一点,我感到特别奇怪,通常一场台风吹过去,风都还没过,那个损失的估计马上出来了,给某个地方造成多少多少亿的损失,几百万的损失。这一回对咱们这个污染已经有三个多月了,连造成多大的损失,这个基本的数我们都没有见到。因为这个数很重要,我们并不需要这个数有多准确,没有这个说法,只是一个估计,而且是一个很前期的估计,但这个数非常重要。这就牵扯到,比如说康菲目前要建立一个基金,就跟这个数有关系了吧。如果这个数很大,那个基金就相应要很大。如果这个数比较小,他的基金就相应比较小。而这个数我们是没有的。

第二,这个数为什么很重要?这个数是给地方一个很大的压力。康菲是一个很典型的企业,作为一个企业来说,对治理的投入其实是跟他的收益是一个平衡的。也就是说我投入多少,这个投入也可以说是无限的,你说海洋污染怎么治理?你可以投入一些,也可以投入很多,也可以投入无限。我投入多少是根据对方的压力,你给我多少压力,我相应地就投入多少。你如果没有压力,那我当然是最少投入。因为本身治理就是一个非常困难的过程。所以我说没有一个基本的估计数,造成了很多问题。到目前仍然没有这个数,这我就觉得比较奇怪。

马克:我看到一种说法,渤海的污染年年都有,那是个综合的污染。死了扇贝,死了鱼虾,究竟是怎么造成的?这次因为有一个大型的污染,康菲造成的,所以矛头都指向他。但是有报道说康菲自己在沿岸做了采样,大概有50多个采样,他们认为只有3个是他们漏出来的油导致的。这当然是一种说辞。但是在我看来,无论原因多少复杂,应该像您所说的,我想这个损失数目的认定,这个责无旁贷的应该是政府部门,准确地讲就应该是海洋局应该做的事。否则你说由康菲来做,还是由中海油来做,还是由渔民来做,这都是不现实的。

林伯强:对。而且不带有权威性。所以,这个数字,我刚才讲过,并没有要求多准确,在今后的调查过程当中还可以不断地修正,但是至少我们知道造成多大的危害。现在我们知道吗?我们只知道多大海域,多大海域什么概念?我们也不知道什么概念。所以,到今天为止我们只知道环境污染跟漏油量成正比,跟时间长度也成正比,但是我们始终不知道到底这个漏油量造成的损害到底有多大?全国没有人知道。这我就觉得不对。为什么台风还没有过就可以估计出来,那也是很粗略的估计。那个东西从某种意义上很难估,但是我们也估计出来了。这回为什么不能粗浅地估出一个数来呢?

马克:这个事件从6月底公众知道了这个事儿。实际上6月初就发生了。到现在为止,已经三个月了,我想我们在谈话一开始提到的事故原因和责任分担,这个一是涉及到比较复杂的技术问题,第二可能涉及到两个公司内部的商业合同,也是带有分离性的。我们可以把这个问题暂时搁到一边,第三个问题,我们如何来处理这个事情?在处理事情的过程中,是不是可以为以后的事情树立一个标杆,我想这个是公众更应该关心的事情。

林伯强:应该是。刚才我们讲过了,对海洋污染我们有,但是比较缺乏经验。我希望以康菲这个事件作为一个契机,我们今后整个处理过程当中,我们能够相应地完善我们的法律法规,并且做出相应的制度性安排,把康菲这个事情,本来是一个很大的坏事,我们把它变成一个好事。为什么这么说呢?中国的海洋石油开发是不可避免的,讲到不可避免,这个肯定要朝前走的,污染和不污染都必须要做的,只要你做就存在着污染的概念。我们这一回的准备,这一回如果把它做成一个标志性的,两个准备,一个准备就是为了处理今后的,我们有法律法规,有相应的制度安排进行处理。更重要的一点是为后面的这个做一个立法,当污染方知道你已经做到比较完善的法律法规,已经进行了制度安排的时候的时候,他今后应该就非常谨慎了。这对我们的海洋应该是一个非常好的事情。

马克:把它做成一个标杆也好,还是别的什么样的期待也好。我想有一个基本的原则,就是依法办事。如果现有的法律法规还不完善的话,那我们就借这次的契机完善它。

林伯强:对。就是这个道理。

马克:从您的观察来看,依法处理,第一我们有没有按照我们已经有的这个法,这三个月按照已经有的法去处理?

林伯强:应该说目前,我们至少有《海洋污染法》,这是现有的。当然还有其他的法律,包括我们的环保的,保护生态的法律,到时候应该都能使得上。但是可能不够。事实上,不仅是我们国家的问题,发达国家在整个海洋石油开发中也是碰到过同样的问题,因为他的整个法律法规也是在每一次污染中不断积累、完善的。所以,现在我们目前的法律法规到底是否够,我觉得因为这回是真真实实要处理了,我们当中会碰到很多问题,就可以指出你很多的法律漏洞。接下来就补这些漏洞就够了。

马克:迄今为止,我们听到比较多的主要指向,第一是20万的赔偿上限,这个太低太轻了。第二,对适度的信息披露的程序,也有很多的批评。到底向谁批?比如说康菲说第一时间已经通告了海洋局。海洋局是不是通告给公众?有没有这个义务?这两个问题,一个是赔偿的上限,第二是信息披露的程序,我想公众目前来讲看法比较多的。

林伯强:赔偿的上限问题,我觉得我们可能不需要再讨论了,这应该是历时很长时间,很久很久以前的数字了。那个时候20万是一个很大的数,但是现在这个更新了。这个更新怎么更新,咱们只能进一步再看。后面的东西,我觉得就比较清晰了,海洋污染,并不是公司自己的事情,也不是政府的事情,它是影响公众的事情。所以,第一时间披露是康菲的责任,到哪儿都是这样的。不是说在我们这儿,我们要求他第一时间向公众披露,在其他任何国家都是第一时间给公众披露。

马克:康菲讲他通报了海洋局,这个不能够给他们免责?

林伯强:不能免责。第二,从海洋局的角度也应该是第一时间披露。你接到康菲的报告,第一时间就应该向公众披露。这边不需要再讨论什么责任、技术原因。披露只是告诉大家一个现状,发生了什么事儿。毕竟整个海洋周边还有渔民,还有海岸线的居民,他们必须要知道受到了什么影响。这个跟是谁的责任,这个是前前后后的事情了。也就是说在任何地方,任何单位,披露永远是需要第一时间。当然如果这个披露会造成大规模的恐慌,这就牵涉到另外方面的问题了。我至少知道这回海洋污染应该不是这么回事儿。我指的核电泄露,这可能有一个时间差,理论上讲应该也是第一时间。但如果不是第一时间,你考虑到造成恐慌,造成其他负面影响,这可能也做过。但这回我们肯定不是这么回事儿。第一时间是必须的。

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