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《论道》对话薛澜:中国智库期待国际话语权

2010年05月31日17:18贵州卫视《论道》我要评论(0)
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王莉丽:回到刚才薛澜老师谈的,我再插一点,其实我个人认为,因为我跟西方学者有很多接触,包括访谈什么的,我觉得中国不缺优秀的学者,并不缺乏优秀的经济学家,那么我们缺乏的可能是,一方面是良好的市场环境,还有一点我最想强调的是包括去年美国经济危机之后,很多中国的经济学家作了很多错误的判断,后果是在网络上我们的网民都在拍砖,说这哪是专家啊,这就是拍砖的那个“砖家”,所以我一方面在想,中国的学者确实你要提高你政策研究的,预测能力也罢,一个政策建议的能力,另一方面我还是希望,我们的社会公众因为我是作学术研究的,我希望我们广大的社会公众在中国能够培育一个更加宽容的 ,给学者他的言论、他的自由,更宽容的一个环境,只有你公众的容忍度更大了,政府的宽容度更大了,这个学者才能够真正的畅所欲言。

李崑:非常谢谢。

王辉耀:实际上中国现在智库还有两个什么问题呢?一个是它的人才流动性很差,比如美国还有这种旋转门,起码它政府官员和智库有互动,但是中国呢,比如很多设计院进去以后就是到最后他几十年都在里面,跟这个政府啊,跟这个社会是脱节的,还有不是广向社会招纳人才,像美国或者欧洲这些智库是面向全世界招聘人才,我们的智库可能现在还就是在本系统,可能是从公务员招进来,然后一直就在这里面待着,思想有时候跟不上形势,我觉得也有这个问题。那么另外一个方面呢,刚才龙先生讲得挺好就是这个市场,智库产生的这个需求市场,现在还不是很大,比如说很多年以前世界银行当时到中国来这些项目之前,这个项目给什么单位做,就是给什么单位做没有招标这么一说的,那后来就产生了国际竞争性招标,整个中国的这个市场就活了,包括我们的很多公共政策,我觉得现在也应该拿出来招标,不光是给你内部的研究院,比如说关于国际贸易的研究不一定就是经贸部的,贸易研究院,也可以面向社会,包括像清华大学也可以来竞标,包括像民间的智库都可以来,这样的话,有这个机制我觉得就会带来很大的改变。

龙永图:要增加需求的话,还要改变我们立法机构也好,我们政府也好,在进行决策的时候,那样一个机制,比如说政府出台一个政策它必须听取智库的意见,必须要有听证会,比如说立法,它必须听取有关智库的一些意见,如果这些都成为立法过程当中,一个不可或缺的环节,成为政府制定政策当中,一个不可或缺的环节,那么智库就能发挥作用了,因为制度上、法律上已经规定了,在这个时候智库必须出现。

薛澜:我就插龙先生这一句话。因为龙先生提到这个地方,确实啊。一个就是说,我们目前还比较习惯于,我们这个政府的领导,我原来把它叫作,行动型的政府,改革开放以来我们的政府,确实是效率非常高,有什么事情马上去做,但是我觉得现在到了,中国发展到今天仅仅是一个大的方向判断不够了,那么这个时候我们需要,去对很复杂的问题,进行深入的分析,才能做出一些更准确的判断,我们要从一个行动政府,到思想政府来转变,但是我觉得这个转变我们还没有做到,更重要的一点,我们在制度上还没有提供足够的保证,举个例子,像刚才,龙先生提到的这个像人大,它对在出台之前,在很多立法出台之前,要有深入的分析和论证,但实际上我们现在人大,我们不要提一般人大代表,就是人大常委会的委员,他们身边帮助他们去作分析,作研究的人员几乎是没有的,有时候可能一个委员会,有那么一个研究小组。

龙永图:像我到美国、到日本,那些议员,他都有一个议员办公室,每一个议员周围都有一批谋士。

薛澜:对,美国一个众议员,可能每年的预算有180多万美元,就这样他可以什么呢?在华盛顿他有一个办公室专门有一批研究人员帮他去对各种可能,立案的各种影响去作很详细的分析,为他在议案上去表态去提供这种支撑,同时他还在他的选区,有另外一个办公室,去联络他的选民,所以可能在体制上得要有这样的安排,我们平常在作政策研究的时候 ,一个问题就是我们跟很多部委,我们其实也有各种联系提供政策研究,包括像辉耀提到的,有时候政府招标我们也去,我们一个感觉就是如果这个政府部门,它内部的政策研究比较强,它对于外界的政策研究的需求更强,所以这里面其实是一个很有意思的关系 ,它越去有一定的研究,它越知道我的这个研究不够,我需要更多外部的智力来支撑,这是一个良性的发展,良性的反应,所以我觉得这一点,可能给予很多政府部门,其实应该提供一个。

王辉耀:我也可以举两个例子,比如说欧美同学会两年以前我也组织过一批海外回来的学者跟人大财经委座谈,当时我们去了十几个人谈了很多的问题,包括能源改革,还有税法各个方面,后来一些同志跟我们讲,这次来谈的非常不一样,说你们跟这些部门都没什么关系,话也说得比较到位,观点也比较尖锐,但是实际很多是非常有用的也借鉴了很多,国外先进的经验,他说以往跟他们来谈的都是各个部门的来立法,是部门来找他们,没有一次像你们这个跟这些部门没什么关系的一个中立机构来谈,他就觉得非常好。另外一个例子就是,比如说中组部,去年在做一个全国的人才中长期的一个战略规划,面向社会请了很多专家,论证了很多的问题,面积很大,搞了二十几个专题组来做这就是一个开放性的研究,我觉得其实这应该是,很多部委应该,采取的一个方向。

李崑:现在一些专家也对中国智库现在发生外资入侵进行了预警,的确现在中国一些智库,它面临着经济比较窘迫的局面,一些海外的基金会,包括在华的跨国公司可能就加入到这个,中国智库的运行体制当中,同时它们也趁机把自己的价值立场和评判体系,带进来了,那我想问一下龙先生,您觉得这是一种正常的现象吗?如果这么发展下去这个局面会是什么样子的?

龙永图:我觉得中国的绝大多数智库还是国内的资金在支持,所谓国外的一些资金,或者跨国公司的资金支持中国的一些智库,那还是很少数的。而且有时候,被政治化和夸大了,所以我倒不太担心这些,我们更重要的是怎么样提高我们智库的工作人员,和研究人员的质量的问题,在国外很多的智库它之所以有知名度和影响力,主要是很多智库的带头人,都是一些退休下来的很有影响力的高级官员,所以他一旦从政府里面出来,他组织一个智库,他这个智库的影响力就会很快的建立起来,但是在这一点上我们还稍微差一点儿,我们的制度实际上就是我们很多政府官员,退下来以后就不太发挥作用了,所以这次中国国际经济交流中心能够启用一些中国退下来的高级官员,我觉得可能也是一个很好的开头。

薛澜:刚才龙先生提的这个,确实中国的退休官员,是一笔非常宝贵的财富,其实不光是到智库,到像我们这样的公共管理学院来从事教学研究工作,也是非常好的一个选择,国外像我们这样的公共管理学院,其实有很多,百分二三十的教师,都有过在政府工作的经历,我们学院现在跟,清华大学公共管理学院,跟美国布鲁金斯学会联合成立了一个叫公共政策研究中心,代表布鲁金斯学会的是某某,是布鲁金斯当时的副总裁,他原来是美国政府外交部的官员,他离开布鲁金斯副总裁这个职位以后,又去到了德克萨斯奥斯汀那个分校去做公共管理学院的院长,现在他又作希拉里的助手,算是副国务卿,所以他实际上在各方面有一个非常好的旋转门,这个旋转门是非常大的,可能类似这样的例子,我们以后也可以去创造这样的机制,使得人尽其才。

李崑:您说到这人尽其才,刚刚龙先生也说到国经中心,的确我们从国经中心的成员名单上可以看到,有一系列很有分量的人物在其中,那么这份名单也可以说明,国经中心它有比较浓厚的这种官方色彩,可是他的中心负责人在新闻发布会上说,国经中心其实是一个半官方 半民间的这种机构,那么我们就特别想知道,它与其他的官方智库相比,它有些什么样的不同?

薛澜:实际上他们目前提到的最关键就是它的法律地位,他们这次注册的是相对独立的一个就相当于民间机构,从法律地位上来讲,它确实跟我们原有的部门下面的研究机构,是有所不同的,另外一点我觉得就从这次也能看出来,他们是希望能够学习国外智库的经验 ,把有经验的原来的,政府官员能够吸纳进来,同时尽可能的保持,它一定的独立性,就是它的资金来源也不是政府拨款,它是向社会各方面来筹集的这种资金,所以从这点来讲,它确实还是有一定突破的。

李崑:刚刚您说到向国外学习,我们得问一下王女士因为您是国经中心的成员,在国经中心借鉴国外先进模式当中,最有价值的在什么地方,给我们介绍一下?

王莉丽:在回答你这个问题之前,我首先想回到刚才龙先生和薛澜老师谈到的,独立性和旋转门这个问题。因为我认为西方智库最值得我们学习的一个是独立性,一个是旋转门机制 ,我还想谈的一点就是,我曾经采访过对外关系委员会叫Council on Foreign Relations,这个思想库的话,大家可能都耳闻过,因为著名的基辛格博士,曾经是在对外关系委员会作研究员,从这个地方走到了白宫做国务卿,我当时问他一个问题,是什么呢?我说你觉得美国智库你们最大的功能,和影响力是什么,他说就是给下届政府培养人才,他说以我在智库多年的经验,我不认为我们智库,我们对外关系委员会能对领导人 ,对我们政策具体的哪一个条款,哪一个法案能够产生具体的影响,非常细致的影响,但是我们每年都有大批的人才进入政府,这是我们可能最最大的影响力的所在。

李崑:我特别想问一下薛教授,因为刚才几位都谈到了国经中心现有的价值,但是这里也有一个疑问,国经中心能不能为中国智库打开一个新的空间,营造一个更完善,更宽松的环境,您怎么看这个问题?

薛澜:我觉得从这点来讲确实国经中心还是作了非常有益的尝试。刚才我们已经提到了,从它的法律地位,从它的筹资方式,等等。我们刚才讲到这个政策思想的这种市场,实际上是有一个需求和供给,供给如果说大家互相竞争的话,今后我们希望这种竞争不是信息渠道的竞争,因为原来很多的竞争是信息渠道,我这儿掌握了某种特有的信息,然后我才可以作这样的分析,你别人是做不到的,今后如果说这些信息能够完全提供给社会,这样的话,国经中心 ,国务院发展研究中心,清华大学等等,我们都可以对共同的信息,从我们特定的角度去进行深入的分析,那最后我们的竞争是什么呢?我们就是质量的竞争,真正得到决策者,关注的这几个方案,可能都是高质量的,那无非是利弊的权衡可能不同,这样的话才能够是真正我们所希望看到的科学决策、民主决策一种很好的局面。

龙永图:信息的话,什么是能公开的,什么是不能公开的,哪些属于机密的信息,这些我认为今后都要有一个非常明确的概念这样才行,这些问题上不解决,我们中国要产生第一流的智库是很难的。你搞出来的一些结论都是最后给老百姓笑话,被实践证明是错误的,那你这个智库的公信力,就大打折扣了,政府也不敢用你的这个意见。

王莉丽:智库的核心竞争力,不是规模、不是级别、不是渠道、不是影响力,而你的产品质量,那么智库本身,我觉得我们中国智库要进行大规模的机构改革,要有一个非常完善的,高效的运行机制,这一点我们还是要向西方智库要有所借鉴的。

王辉耀:我觉得这个智库其实我们还应该形成一个多元化、一个百花争鸣的这么一个局面。可能中国也不一定就只需要一两家智库,我觉得应该有更多的智库出来,智库之间还可以竞争 ,这样才能带动中国智库的成长,如果说仅仅是一两家智库,或者说几家智库,或者都是官办的智库,我觉得很难撑起来。

李崑:对,而且我们听说,比如说在美国它一个政策的制定,好像并不是一家智库,可能给他提的这个方案,可能是多元的声音,多元的方案给他提供的,我不知道是不是这样的。

王莉丽:一个形象的说法在美国是一个思想库的市场,就好像你去超市挑东西一样,现在我们要制定一项政策了,可能是老百姓的福利问题,那好,我需要一些政策建议,作为我的看看是不是适合,我就去这个政策的市场,这个大超市,布鲁金斯是这样说的,卡耐基是这样说的,对外关系委员会这样说的,他进行比较,就像薛澜老师提到的,这些各种产品呢,它要竞争的在这个市场上。那么中国呢,就像王先生提到的,我们没有这样一个充分发育的思想的市场,我们官方智库非常多占到我们总数的95%,民间智库数量非常少,话语权也非常小,这样一个不充分发育的市场,我这样来说吧,我觉得中国的思想库市场还在计划经济阶段 ,我们需要进入到市场经济,已经在慢慢形成。

龙永图:但是你刚才反驳了我的意见,我是不太同意的,你不太了解中国的事情,我们现在不是缺乏超市是缺乏超市买东西的人。

王辉耀:我们政府应该更多的重视这个智库市场。你比如现在在美国,中国政府去美国都要重视,杨,在美国演讲,你知道他去什么地方演讲吗?也就是对外关系委员会挑智库去演讲,那相反可能在我们中国这些智库可能就很少,各部门领导人重视程度,我觉得还是,当然这次全球智库峰会是一个例外,但我觉得从总体来讲这个地方还有很大的空间,而且很长的路要走,所以我们应该对智库,包括对智库的竞争,对智库产品的选择,要有一个全新的认识,我觉得这次智库峰会实际上更重要是改变大家的观念,而不是说中国诞生了一个很大的智库,实际上这个观念转变是最重要的。

龙永图:一定要把中国的消费者建立起来。我们的政府要去消费,我们的领导人要去消费,我们的媒体要去消费,我们的公众要去消费都到智库那儿买东西,我们这个国家智库的市场才能够发育和成长起来。

李崑:薛澜老师作最后发言吧,这个环节的最后发言。

薛澜:我非常同意刚才龙先生最后的这个观点,实际上我们确实非常重视对决策者的影响,但是千万不要忘了,其实在中国今天在中国公共政策过程里越来越民主化、科学化,实际上我们决策者也非常重视公众的意见。所以从这种意义上讲刚才龙先生提到,我们政策市场这个超市我们不但需要决策者去,我们在座的各位,我们公众,我们社会团体、媒体 ,我们都去这个政策市场超市去采购,那么这样的话呢,我们对智库的一种影响,对于它的推动,可能力量是最大的。

王莉丽:薛老师,我这一点可能还要再插一句,因为您提到希望我们的公众去采购产品,但是现在目前中国的政策研究机构,无论是官方的、大学附属的也罢,可能民间的稍微好一点,会召开一些面向公众的会议,那么大多数据我所知的这些官方智库、大学智库,它在作一些比较高端的会议的时候,它并不是面向公众的,那么在西方是不一样的,在美国,像布鲁金斯学会,每年举行200多次面向公众的会议,这些老百姓,很多七八十岁的老大爷、老太太都会每天去听这个报告,了解这个国家的政策走向,这样就培育了一个公众对政策的观点。

薛澜:你看《论道》这样的节目现在也开始越来越多了,这些节目本身就是一个政策讨论的论坛。好,谢谢。

龙永图:现在我们智库写出来的东西能够得到我们领导人的批示,每年也就那么几份,但是它可以每天的影响我们的公众,每天可以影响我们的媒体,这个时候我觉得智库才能够发挥更加长久的,可持续的作用。不要指望我们智库的一些文章都马上变成中央的政策,这个是不现实的,我们要比较实际的来估计我们怎么样,来影响我们整个的决策。

李崑:好,非常感谢几位非常精彩的观点,那我们最后对中国智库作一个寄语吧,好不好。

薛澜:愿中国的思想库在决策科学化、民主化当中发挥更大的作用,谢谢。

王辉耀:我觉得中国的智库终于迎来了一个开放的时代,我相信中国的智库对中国未来的影响会越来越大。好,谢谢。

王莉丽:那么我这样来讲吧,几位教授都可能比较宏观的,那我就这个国经中心来讲,我觉得国经中心现在呢,从3月份出世到现在还是一个仅仅四个多月的婴儿,我希望中国的社会各界,我们的公众也罢、政府的官员也罢、包括我们的媒体也罢给这个新生的婴儿更多的呵护,我们可以批评他,可以指出他的毛病,但是呢,更多给予呵护、给予信心,希望假以时日,他能够成长为一个青春的少年,在国际舞台上发出最强的声音。

李崑:好,谢谢。龙先生最后总结吧。

龙永图:希望我们整个社会都能够行动起来,能够培育一个我们中国智库成长、发展,并且成为全球第一流智库的,这样一个土壤和环境。

李崑:本期节目到这里就要结束了,感谢今天场上几位嘉宾带给我们的精彩内容,也感谢现场观众朋友们的热情参与。观天下风云,与永图论道,我们下周同一时间再见。

[责任编辑:nikiluo]
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