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腾讯沙龙:中美学者达沃斯激辩贸易争端

2010年01月30日04:10腾讯财经我要评论(0)
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罗绮萍:我们也注意到,法国总统萨科齐在开幕辞中表达了一个比较有趣的观点,说美元已经不适合作为世界主要的储备货币,对于美元地位的问题您怎么看?

夏伟:我不是经济学家,但是如果中法能够有一个计划——我不是说具体规定每年多少的计划,也许会好一些。

阎学通:我正好和夏教授相反。我觉得中国政府不应该有这样的计划。中国应该根据中国实力地位、经济发展的具体情况来决定是否应该调高一点、低一点。不应该事先有一个计划,因为经济作为自然的一个社会现象,不可能和政府想的是一样的。政府的计划是永远不可能和最后的事实一致的。

如果我们看国际货币基金组织的预测,几乎是每个月都调整,没有准确过。因为经济本身只有趋势,就像天气预报一样,你可以预测天气越来越冷,可以预测天气越来越热,但是你预测不了哪天下雨,哪天不下雨,哪天温度多少,这个你预测不了。现在人类到目前为止,天气预报预测只能做到七天,三十天之后那天到底是下雨,下多大雨水,你预测不了的。经济发展也是一样。宏观规划是可以,但是汇率要怎么个调整,这个只能跟着走,不能事先有一个计划。

夏伟:你说得很对,不能够预测得很准确,但将来会是怎么样,大概的方向可以做清楚一点。中国作为全球经济的一部分,也应该尽一些责任

阎学通:我的理解是这样,我完全同意夏伟先生的建议,中国在经济上已经不是一个小国家,中国经济对世界的影响是极其大的。中国在制定它的全球经济政策的时候,要考虑到这个政策对别人的影响,给自己带来的反馈是更大的伤害还是没有伤害。如果导致了一个反馈对自己伤害大,就不应该。这一点,我是完全同意的。

另外一个问题,中国是一个全球性大国,但是日本也是一个全球性的经济大国,美国更是一个比中国全球影响力更大的国家。虽然每个国家在考虑外部问题的时候,应该是根据实力来解决。美国应该比中国考虑得还多,日本至少要跟中国考虑的一样。所以,国际社会对中国的看法,我觉得有一点不是特别地合理。就是说,在金融危机发生的时候,大家说美国要负责任;现在又说中国要负责任。现在的问题是,美国的GDP是中国的3倍,那美国起码要负3倍以上的责任。这不是同一个等级的责任。所以,我觉得不是中国不应该负责任,是中国应当负担和它的地位一致的责任,而不应负超越它地位的责任。

罗绮萍:中国进出口银行行长李若谷先生昨天接受专访时表示,美国从发行美元中享受到许多利益,却没有承担起国际货币发行国的责任。夏伟教授怎么看?

夏伟:两个国家都应当担负起责任。

阎学通:现在在世界上,不仅是美国不可能承担这样的责任,中国和美国两个国家加一起也承担不起这个责任。昨天我参加中美关系研讨会,有一个印度听众问了一个问题:你们对恐怖主义问题,对气候变化问题,中美两国应该制定一个什么样的共同计划来解决?我没有机会回答,其实我想问他一个问题,世界上的问题非常多,不是中美两国合作就能解决的。世界上的贫穷,非洲五十多个国家,这么多穷国,中美合作能让这五十四多个问题富起来吗?这不是中美能做得到的事情。

罗绮萍:那你们认为该如何解决气候变化问题?

夏伟:解决气候变化,我觉得最好的地方就是中国和美国承认他们的共同利益,来商议一个共同的办法开始解决问题。没有别的了,中美是两个最重要的,排放最多的国家。

阎学通:现在中美合作也解决不了。因为中美之间的一个最大的共同利益就是不能按照欧洲人的标准来减少二氧化碳的排放,这是中美之间的共同利益。所以中国和美国都要求,都希望这个减排的速度要放缓,是个缓慢渐进的过程,不是很快就能实现的过程。

罗绮萍:所以我们注意到1月28日奥巴马在国情咨文中没有定排放的上限,没有定下一个刚性的指标。您觉得奥巴马政府是否有诚意解决气候问题,未来会是怎样?

夏伟:光是奥巴马并不能解决,还要考虑国会,现在是国会走不动。

罗绮萍:那么,中国反而更加有效率,减排的刚性指标已经完成。

夏伟:关键是要实现政策。

阎学通:现在是这样,国际社会面临的一个麻烦是在二氧化碳排放的问题上。怎么维持二氧化碳的平衡,减排的速度和经济发展的速度之间的平衡。如果说我们要想减少二氧化碳,让世界上没有二氧化碳,最简单的一个办法,全世界国家停止经济活动。

罗绮萍:这不可能。

阎学通:你都说不可能,那就说了,到底是减少二氧化碳排放重要,还是大家要必须得吃饭活着重要,这是一个问题。现在很多国家还没有解决最基本的吃饭问题,要吃饭就得排放二氧化碳;不排放二氧化碳人是活不了的。你呼吸就是排放二氧化碳,人类如果不排放二氧化碳,人活不了,人就死了。从这个意义上讲,它不是一个减排越快就越好,减排到零才好的问题。它是一个要维持平衡的问题。

罗绮萍:我不知道这样的比喻对不对,我们(中国)像一个小伙子,我们要长个儿,我们要劳动,我们要吃饭,所以我们排放。欧洲和美国就是老人家了,你吃少一点、吃素,但你吃素的时候不能也逼着我们吃素。您同意这个比喻吗?

夏伟:我个人同意,但是很多美国人是不同意的。当然,我个人的理解,不是全国的理解。奥巴马总统他和老百姓的意见完全不一样。

阎学通:他的比喻不合理。我要干三小时的活才能挣到一碗饭吃;欧洲国家是你工作三分钟,你就能够挣到一碗饭吃。你现在要求我工作三分钟,不工作三小时,那我得到的只有三个米粒,我得饿死。它是个能力问题,不是岁数大小的问题,不是二氧化碳排放的问题。现在是欧洲国家为什么有这么大的动力减少二氧化碳呢?是它已经有了减少二氧化碳排放,同时保持现代化水平的能力。是因为发展中国家没有这样的能力,它可以工作三分钟就挣到足够的钱,买足够的吃的,而在发展中国家,它要工作是它(欧洲国家)十倍以上的时间才能挣到买那碗饭的钱,它不是一个岁数大小的问题。

罗绮萍:刚才两位教授讨论很热烈,剩下十分钟了。我想你们互相之间提问一下,看能否有更精彩的碰撞。

夏伟:我想问一下您有关气候变化的问题,您觉得怎么可以解决这个问题?

阎学通:我自己觉得,减少二氧化碳的排放同时保持经济稳步增长的唯一出路,在于科学技术的进步。就是说,通过科技进步,找到清洁能源,找到又干净、又便宜又充足的能源,才能够解决这个问题,而要做到这一点,唯一的出路就在于要加大关于清洁能源的研究与开发的投入。这一点中国做得非常大,奥巴马做了很大的承诺,从政治上讲,我觉得奥巴马是要做到这一点,但是奥巴马往往会有这样的行为——他许诺了一个政治目标之后,他不去实现。至于客观原因是什么我不知道,我的意思就是说,美国也应该像中国一样,加大在清洁能源的投入,这是一个出路。

夏伟:但美国的经济情况是一个事实,我们签了很多的合同、很多的协议,但是因为美国不能落实,就帮不了。

阎学通:如果美国都说自己没有钱,那中国说我比你更穷,我更没有钱了。

夏伟:国会是不会同意将钱用于中美合作上的。

阎学通:美国的这种解释,国际社会是不能接受的。比如说,我如果欠了别人的钱,我不还,我说我老婆不同意。别人才不管你老婆同意不同意,这跟我没关系,你欠了钱就得还。美国政府现在说,国会不同意,所以我做不到。这个理由全世界有意见,国会不同意是你政府的事,是你奥巴马怎么去说服国会的问题,你说服不了国会那是你没有能力,那是你的问题,不是别人的问题。别人不会同情他。

夏伟:当然是我们的问题,也是全世界的问题。还是有气候变化的这个问题的。

阎学通:就像中国政府说的,我减不了是因为那个什么,国内的老百姓要解决就业,我就是没法解决,也都可以找这样的理由。每个国家都可以找到国内的理由来说我做不到。

夏伟:你说的对,但是我们还是有自己的问题。美国人有自己的问题,你们中国有你们自己的问题。但是气候变化还是一个中美的问题。

阎学通:我说的解决的出路就是政府想办法克服国内困难,加大科技、清洁能源投入。气候增长需要很长时间,而科技的进步应该是二、三十年的就可以了。

罗绮萍:中美关系应该是地球上最重要的关系,我们只有不出一个小时的时间,还有许多问题没有解决。但是我们今天已经有了一个非常好的交流,特别是来自纽约和来自北京的专家有一次精彩的碰撞。我们争取下次再有大家向大家呈现这样的对话。谢谢各位,再见!

[责任编辑:xcwang]

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