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腾讯沙龙:中美学者达沃斯激辩贸易争端

2010年01月30日04:10腾讯财经我要评论(0)
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腾讯沙龙:中美学者达沃斯激辩贸易争端

阎学通(左) 夏伟(中)

2010年1月27日至1月31日,世界经济论坛2010年年会(冬季达沃斯)在瑞士达沃斯举行,本届年会主题是“改善世界状况:重新思考、重新设计、重新构建”。作为达沃斯论坛中文官方合作门户网站,腾讯网实时从瑞士发回相关报道。

罗绮萍:各位网友大家好,欢迎收看腾讯网特别策划节目——“对话达沃斯:G2的烦恼”。我是罗绮萍。在2009年达沃斯冬季论坛上,世界经济论坛创办人兼执行主席施瓦布教授提出了一个很有意义的概念“G2”,即中国与美国。这个概念在过去一年内被人们不断讨论。

在本届冬季达沃斯年会上,中国也是格外受到关注,28日有一场美中关系论坛,今天又有一场名为“重申限制中国经济增长的全球难度”的专题讨论。当中国声音在达沃斯越来越受到重视之际,我们非常高兴的邀请到两位专家中的专家,其中一位来自纽约,另一位来自北京的专家。

我们先介绍夏伟(Orville Schell)教授。夏伟教授是美国亚洲协会美中关系终身主任,第二位是阎学通教授,阎学通教授是清华大学国际问题研究所的所长。一个美国学者和一个中国学者,对“G2”这一概念分别有怎样的判断?我们先请夏伟教授说一下,您觉得过去一年,中美关系是怎么样?您又怎样看未来一年的走向呢?

夏伟:奥巴马政府上台的时候,非常愿意把中美关系搞好,愿意采用新模式。因为美国一边是衰弱的,中国一边是崛起的。所以他们就承认有这么一个新的领导,新的平衡。所以希拉里国副部长二月份来中国时强调,两国之间有很多共同问题、共同利益,还说假如不能够想一个办法承认共同的利益,来解决这些问题,大概就不会有一个非常密切、越来越好的外交关系。”

罗绮萍:当时希拉里说是是“同舟共济”,对吧?

夏伟:对,她说得很对。但是到了今年,两国国内的环境有了非常大的变化,很多问题因此出来了,比如货币汇率、气候变化等国家间的角力,所以不知道两国还能不能承认共同利益以解决这些新问题。

罗绮萍:我向请教一下阎教授,昨天在另外一场访谈里,您提过一个观点,您比较担心奥巴马政府因为国内的问题,比如失业率高的问题,而牺牲中美两国关系来保护其它利益,你可以再简单来跟我们解释一下吗?

阎学通:我想首先得明确中美关系的性质是什么?从90年代中期,还是在克林顿时期,就在讨论到底中国和美国之间的关系是朋友还是敌人?后来,基本上定义为中国和美国之间非敌非友,我们不是敌人,我们也不是朋友。从这个意义上来讲,其实中美关系一直是在敌人多一点还是朋友多一点之间来回摇摆,而不是以一方为主而进行变化的。

像刚才夏伟教授所讲的,奥巴马上台之后,想有一个新的中美关系,想让中美关系有一个新的变化。因为这样,我们看到奥巴马上台之后,中国很快就邀请了他进行访问。奥巴马来中国访问使两国达成了一个联合声明,这都是很积极的。为什么到今年出现了不积极的现象呢?我觉得,说明中国关系的性质,我们还不是朋友。虽然我们不会成为像美国和苏联当年那样对抗的敌人,但是我们也不会成为像美国和日本、美国和德国、美国和英国那样的朋友,现在还不具备这样的条件。由于关系的性质是这样的,所以你就会发现,中美关系时好时坏。

奥巴马上台、2009年的时候两国关系挺好,到了2010年开始不好。原因是什么呢?就是说,奥巴马现在在国内面临比较大的压力。他做了一个很大的承诺,说要“改变”。现在美国老百姓说,你上台一年了,没有改变。而他必须得在国内向老百姓说,我变了什么。奥巴马面临的第一个大的压力就是就业的压力。金融危机,别人老百姓可以别的什么都不关心,但是会关心工作。而奥巴马上台以后,美国的就业情况没有好转。美国的GDP是上升了,但是就业率仍然很低,这就是为什么昨天奥巴马在发表国情咨文时明确表示,2010年美国的首要事情就是工作。

夏伟:因此,美国的老百姓很容易归罪中国,如果经济危机继续下去,他们就会认为原因在中国。因此中国需要特别小心。

阎学通:夏先生说了一个非常重要的问题。奥巴马必须面对国内老百姓就业率上不来的现状,而现在美国国内老百姓认为,就业不能增加的原因是因为中国对美国的出口,所以奥巴马也就顾不上原因对还是不对了。

夏伟:(美国老百姓认为中国)把我们所有的工作、都拿走了。

阎学通:好了,这样,即使美国经济回升,但是因为就业没增加,老百姓说,你经济回升不回升跟我没关系。但是,反过来讲,中国是没有办法帮助美国增加就业的。

夏伟:我不完全同意你的意思,我觉得中国也可能会想办法,但是也有一些办法把我们(美国)的情况弄得更坏。因此中国对外、对美国的政策要特别小心。

罗绮萍:夏伟教授我想请教一下,我刚从香港过来,在前不久香港亚洲金融论坛上,中国投资有限责任公司(CIC)公司董事长楼继伟说了一个特别有意思的情况,他们CIC想在美国投资公路,投资基础建设,但他最少需要经过四个部门审批。他们也想把资金带到美国去,推动美国的经济,推动美国的就业。可是美国政府好像对中国卡得很厉害,您觉得吗?

夏伟:这是(中国)非常好的政策。80年代的时候,日本也受过美国很大的批评,但也开始在美国开一些汽水供应的工厂,并且(后来)非常受欢迎。我觉得你所说的这个政策是对的,当然,美国的法律可能会比较复杂,但是并不是说政府是不对的。

阎学通:我想说,这个政策是错的,这个政策绝对是错的。如果中国公司、中国政府在美国投资的目的是为了帮助美国解决就业,那我就会不要这样的政策。我绝不要一个对美国就业比对中国就业更关心的政策。中国政府首先要关心中国,中国政府、中国企业首先应该关心的是中国的就业。不能说首先关心的是美国就业,如果说我们在美国挣钱,顺便美国的就业增加了,这个政策才是合理的。我想说的是,中国政府制定对美国的政策,无论如何不能从考虑有利于美国增加就业的角度出发,如果是从这个角度出发,这样的一个政府就不是一个中国政府,它就是一个美国政府。到现在为止,我还没有听说美国有任何一家公司说它到中国投资的目的是为了帮助中国解决就业。为什么在经济困难条件下,美国政府不考虑帮助中国解决就业呢?就是因为美国政府非常明白,它是美国的政府,它不是中国人的政府。

夏伟:当然,两个国家都有他们自己的利益,但是,有的时候两个国家的利益是一样的、同样的。所以我觉得如果能够找到这样一个项目,对中国是有利的,对美国也是有利的,那是将非常好的一个方向。

罗绮萍:CIC的投资毕竟还是一小块,更大块的是中国生产的产品到了美国的时候会不会遇到贸易保护主义。过去一段时间,我们已经看到好几回,例如特别关税等,您觉得2010年还会有什么样的纠纷出现吗?

夏伟:我是这样认为的,奥巴马总统去年让步了很多,表示要和中国建立新关系。而现在奥巴马政府处在一个比较危险的境地。如果受到太多的压力,就没有地方让步,这是中方应该要考虑到的。

罗绮萍:阎教授估计今年的情况怎么样?

阎学通:长期以来,美国政府跟中国政府打交道的时候,经常采取这样的方法。就是当美国政府不想接受中国政府建议的时候,就说:我有国会的压力,我有国内老百姓的压力,反过来又跟中国说了:你没有这个压力,你可以不顾中国人的利益,你可以不关心中国老百姓的好处,你做出让步是没有压力的。

我觉得美国在这方面的认识是错的。中国政府它也是代表中国人民的利益,中国政府也在中国人民的压力之下,在金融危机之下,中国政府和美国政府都面临着失业的巨大压力。以清华为例,现在到了金融危机情况下,连清华大学的学生也不能保证每个人都找到工作。如果清华大学的毕业生都不能保证有工作的话,那其它的大学的就业率就更低了。在中国,失业的压力一点都不必美国小。我觉得可能如果从绝对的人口数量来讲,中国的失业人口的总数要远远大于美国,在这个方面,并不是美国比我们更困难,我觉得中国面临的困难比美国大得多。

第二点就是,今年中美之间的贸易摩擦,总的来讲还会进一步加大,因为中美两国今年都面临着严重的就业问题。

罗绮萍:昨天我跟WTO总干事拉米先生也谈过这个话题,他觉得中美之间的纠纷还是可以通过WTO的机制解决。当然,还有一种说法认为现在纠纷越来越多,已经超出了WTO解决问题的能力。两位怎么看呢?

阎学通:首先,世界贸易组织能够解决纠纷的能力是有限的,不是说中美之间的纠纷多了它解决不了,过去中美之间没有纠纷,日美之间有纠纷,世界贸易组织也解决不了。它不是多和少的问题,是它解决问题的能力有限。这个国际组织它本身能够提供一种缓冲,它不能解决所有的问题。所以像中美之间,其实中国不仅和美国有贸易摩擦,跟欧洲也有,跟发展中国家也有。其实在去年一年里面,通过世界贸易组织对中国提出起诉的,从绝对的次数来讲,发展中国家比发达国家还多。

所以,核心问题在于中美之间的贸易摩擦,如果通过世界贸易组织解决,只是一个缓和两国贸易摩擦的方法。为什么呢?因为它的程序时间非常长,三、四年都解决不了。但三、四年解决不了的好处是什么呢?因为解决不了,所以问题就撂在一边了。它是靠不解决问题来延缓(两国)之间的矛盾升级。

罗绮萍:夏伟教授对这个话题怎么看呢?

夏伟:我觉得中美两国关系很自然的也会有很多的问题。但是如果要建立好的关系,要想一些办法,不能让这些问题把伙伴的关系都破坏了。我们两个国家正越来越清楚共同的利益,当然,这种自然发生的问题会破坏掉我们的关系的发展。我觉得两国现在的情况与过去不一样了,现在好像是已经结了婚,就不能再离了。我们没有别的什么办法,除了想办法解决问题,总之不能离婚,要合作、要双方想办法处理问题。

罗绮萍:就像夏伟教授所说,中美现在好比夫妻关系,那么未来一年夫妻如果“打架”的话,可能会发生在汇率问题上。所以我们看到克鲁格曼(Paul Krugman)批评中国太“重商主义”,所以在汇率问题上,就没有很好的配合。您同意吗?

夏伟:那很难说。当然,我是美国人,我能够了解他的看法。但是无论我赞赏不赞赏,还是得处理这个问题,还是得想办法解决。

罗绮萍:他的批评还有一点,说我们国家(中国)人民币升值是“掠夺性”的做法,他的意思就是说,在人家经济低迷的时候,中国抢人家的税款,抢人家的利益。

夏伟:美国政府最最重要的责任,就是保护他们自己的人民。但是,美国还是是要和别的国家建立好的关系,尤其是和中国这么大的一个国家的关系。

罗绮萍:阎教授觉得这个问题今后的走向呢?

阎学通:首先我想说,诺贝尔奖获得者只标志着他有专业的知识,不意味着他有相当高水平的政治判断能力。所以像克鲁格曼,他是经济学家,他有专业的知识,但是他未必能够对中国汇率升值与否的政治效果做出正确的判断。所以,我认为第一,我觉得是我们对克鲁格曼的评价有点太介意了。就像一个中国的学者,一个普通的学者说一句话,美国政府不会在意,美国老百姓也不会在意,甚至觉得无所谓,一个外国人对你国家的政策提意见,他说的话既不代表政策,也不代表美国政府,仅仅就一个个人的看法。而且还很可能是错的,一个获得诺贝尔奖获得者说了一句错话,犯了一个错误,我们何必拿它当真呢?要知道,得诺贝尔奖的人犯错误也是经常的事,他做出错误的判断

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