主持人：当我看到几位嘉宾最近发表的文章和观点的时候，我都挺惊诧的，我进一步问他们这是在清华做吗？说是的。我说他们的观点好不一样啊。感谢清华给我们这样一个平台，讨论我们大家都很关注的问题。我刚才觉得刘所长给我们很多的启发，有些问题我们要把基本的概念搞清楚。最后我们讨论发现讨论的不是一个事儿。到底个税改革的方向是什么？大家都谈到了，可是都不太一样。到底这次个税改革，我们为了什么呢？这个草案是由财政部和国家税务总局一起发布的，正好财政部和国家税务总局专家一定要先说。

贾康：我们今天四位发言专家高度一致，都认同中央文件所说的综合方向。个人收入最后要合在一起，不止限于工薪收入。

华生：他说的是方向上一致，不是征管方式，要把所有的收入拿到一起来。

主持人：我听到媒体也好，一些人发言也好，是为了降低中低收入人群的税负。

贾康：那是大方向下一个更具体的取向，降低低端税负。我觉得原则上四位都是认同降低低端税负的。

主持人：大家都同意这一点吗？

刘佐：我觉得对于税制改革的方向，我的感觉大家的看法是一致的，就是要向将来的综合征收为主的征收模式改变。在此之前，采取一些分阶段的，或者是局部的调整，大家也是接受的。对于中等收入者、低收入者减税，或者对不同情况的人减税，我想大家也是基本上都同意的。但是对于哪些叫中等收入者，或者说那些比中等收入者还高的人不应该减税，这一点有区别。比如说贾所长谈到的方案两三万多块钱还减税，我认为1万块钱以上就不应该减税了。

主持人：我们如果希望培育中等收入人群的话，这个怎么界定？刚才您说1万，贾所长说两三万。

贾康：在我后来的建议方案里面有这个，但是前面最主要还是1万多到2万之间。我认为我的建议方案更体现了他们所谓的培育，使他们能够在社会结构里面更快壮大起来，形成所谓橄榄型社会。补充一句，刚才刘所长说到了，具体怎么走，步骤，谁先谁后方面，今天四位发言人明显有差距了，观念各不相同。

华生：我觉得如果讨论有点深度的话，就把事情说得直率一点。一万两万都不重要，没有什么绝对的标准。实际上税制问题上，我们四个人也好，或者是中国的很多人也好，本质上都是分歧非常大的。刚才稻葵兄所讲的是所有人都拥护的，但是没有的。谁都想福利多，税收少，这个没有问题，但这是乌托邦，不会实现。现在美国、欧洲就是炒要减税收，那个要减福利，那个党说减税收我们同意，但是减福利不行。实际上这是真正的两难问题。中国最大的分歧，我觉得在本质上分歧有好几个。比如说我刚才听出来，跟李稻葵教授最大的分歧可能在现在个税在中国的税制结构中到底是低了，是要提高还是要进一步降低？我听出来他是要进一步降低，因为大家比较讨厌。我的观点税收结构不合理，要大大提高个税比重，尽管我们的传统和文化，作为一个人，一个自立的人谁都不愿意直接从口袋里出钱。但这正好是社会进步的方向，政府要拿钱不要偷偷摸摸地拿。个税到底应该怎么还是应该减少，这就是一个很本质的分析。我觉得有好多个本质性的分歧。这是第一个。刚才表面上说大家都赞成综合征收，实际上我想中国大多数人反对综合征收，因为所有事情唱高调的时候大家都一样，为人民服务没有人反对。综合征收的含义是什么？现在股票交易要恢复征税，征20%也不够，股票交易所得如果施行综合征税，现行税率要到45%，有多少人支持？反对的一大片。再综合，中国人最大的财产是房子，房子转让现在表面上是20%，但是1%大家还嫌多了。我们不是因为税率高了要调税。搞了1%的交易额已经又少了一大块，这1%大家还不愿意交，因此全国都搞阴阳合同。如果是综合，含义是房屋交易所得税要按照工薪所得，一年超过1百万要征45%？有多少人同意？所以，我想说本质上，大家的分歧，不仅是我们在座的人分歧，我们网民的分歧是巨大的，在说空话的时候大家都是相同的。

贾康：我认同大家有一个没有说出来的共同点。如果从人自然而然的趋利来说，都觉得个人所得税讨厌。如果做一次全民公决，最可能的结果就是取消个人所得税。但是如果走向现代社会能不能按照这样一个多数人都用户的问题来做。这是实实在在的挑战。

李稻葵：我想我们几位最大的共同点，个人所得税的改革目标，并不是简单的提高个人所得税的征收额，也不仅仅是简单地减税，而是要这个社会更加的和谐，有一个更加坚实的继续长期发展的基础，这是中国社会经济发展我们最担心的一件事情。你说空话也好，实话也好，我就是这么说了，我认为这个话就是实话。没有这个经济发展不可能长期持续下去。第二个基本点，我不同意华生教授说的，老百姓都是希望减税，国家希望征税。中国经济改革乃至于社会改革的难点，什么事情先，什么事情后，这是需要研究的。国家现在不差钱，用不差的钱先提供一些基本的社会福利，取代计划经济条件下的计划行政型的福利，提供一些社会福利，在这个前提下，政府说我们缺钱了，要提高税收，请大家讨论。相信那时候提高税率的民意基础远远比现在强。我替政府感到不值，这么多精力，为什么不讨论其他重要的事情？就为减那么一点税讨论来讨论去，所以我感到比较失望的是，我们这次讨论也可能没有什么结果，但是要给我们一个希望，给我们一个改革的方向。这个体现了什么方向？哪有综合税的试点？要有方向感，要有前进感。要让百姓看到有作用了，改革往前走了。

华生：我想知道你到底是什么观点，你说要和谐，当然最终目标大家都希望和谐。怎么实现和谐？国家不差钱，是不是现在税先不收？到底国家现在是什么观点？

李稻葵：我刚才讲了四点，后三点第一是宽税基所有收入捆在一块儿，第二低税率，让大家比较自觉地纳税，当然这不可能做到百分之百。第三是计家庭负担。在此基础上，前提是要提供一定的针对个人家庭的社会福利。

华生：为了把争论集中到焦点上，我觉得你这几条，福利不说了，总是要为大家谋福利。宽税基，基本上没有多大内容。除了李稻葵教授把奖学金拿进来，现在我们基本上没有漏掉多少。所以宽税基基本上没有什么东西。

贾康：如果宽税基落实的话，要降低起征点。

华生：应该说我们原来的税包罗万象，漏掉的很少。所以，我认为宽税基最后落实不到什么东西。第三个计负担，跟他说反对我说的特殊基本上一回事。计负担，无非是计得简单一些，还是复杂一些。我说的计负担是计得简单，从最简单的开始，先从一项两项开始，如果嫌四项以上多了，就不计了。我听起来李稻葵最主要的一个观点就是低税率。低税率的情况下，现在就是一个问题，我感觉你的意思，就是把个税进一步降低，低税率的时候肯定少收，你希望大家踊跃地把以前没交的税交出来，我持怀疑态度。你那个低税率恐怕也不会低于15%—20%吧，是不是那些1%都逃税的人现在都出来交税？所以你是不是说总体上从4000多亿再降一大半，等到将来福利好了再来讨论个人所得税问题。

李稻葵：我的观点，大部分网友已经听很清楚了，宽税基主要不针对劳动收入，应该把资本所得算进来。现在原则上是没算的，资本增值算了没有？

华生：我们讲的是所得税，资本增值，比如说这个工厂资本增殖了，如果没有表现为利润。你是不是指交易所得？

李稻葵：交易所得一个是分红，再一个是资本所得。

华生：我可以回答的是，按照现在的税法唯一漏掉的一块就是股票交易所得没有征税，暂缓征收，你的意思宽税基主要针对二级股票市场？

李稻葵：所有的都落实到一块。现在是分类搞的，房租一类，银行的利息以前收税现在不收税，这个基本概念，我相信不应该有什么争议，把所有的捆到一块儿。

华生：现在问题是，魔鬼都在细节当中。就这么几项。现在分类和综合，从这个意义上是一样的。比如股票所得征了20%，房租20%，利息20%，综合起来还是三项，加总起来统一收20%，都一样。现在唯一漏掉的，按照现在的税法，房屋有的，利息是减的，但是大家呼声是存款利息应该降不应该升。现在就是股票没有，我就是想知道，因为就这几个大项，到底哪个应该拿进来？而且你主张的税率应该是多少？

主持人：刘所长你谈一下，对宽税基应该怎么理解？

刘佐：现在个人所得的主要项目都是征税的，工资、劳务报酬、经营所得、利息红利，现在差的就是上市公司买卖股票的时候，这个买卖的价差。现在只有这一项。如果不是上市公司也是征的。但是他分配股息红利的时候或者利息的时候是征税的。如果说个人开了一个公司是一个法人企业，法人企业在转让这些股票的时候取得的利差也是征税的。

主持人：宽税基您怎么理解？

刘佐：我理解两个人说得差不多，第一所有的个人所得都应该征税，第二是综合起来，是一个累计税率，这样可以对收入高的人起到调节作用。

贾康：现在把这个问题再浓缩一下，今天四位发言人都认同把所有的收入归堆，归堆以后要实行超额税率。这一点李稻葵教授不同意了。

华生：如果不是搞累进税率，分类和综合没有区别。它的意思都是一个税率，就没有差别了。如果不搞累进税率，就无所谓，包括刘所长讲的综合方向就没有了。

贾康：李稻葵教授说的合理性有俄罗斯的实践。

主持人：您文章里面谈到税基扩大，把税种引进来再说。这一点您有没有什么具体的解释？

李稻葵：我觉得还是要有大局观，所有的国家和地区，新加坡也好，香港也好，俄罗斯也好，还有之前的爱尔兰也好，有一个共性，就是政府和民众之间的社会契约不完备，共性是政府还没有在大规模征收税收之前，给民众提供看见的摸得着的福利，不像北美国家，纳税几乎成了每个人道德责任了。这样情况下，主要的财政来源并不是个人所得税，这是一个结果，不是目标。政府的财政税收主要来自于其他方面，俄罗斯有很多的国有企业，香港有很多的土地财政。这种情况下，必须要用自己手中的财政能力，这个往往是非典型的。先把民众的社会福利感提供，然后反过头来改革。否则的话你是反其道而行之，当他没有明显的福利感的时候，你收很高的个人所得税，网民的意见难道不活跃吗？当然活跃。所以我们要有大思路，我们的目标要建立一个现代化的，推动经济增长的保底的现代社会福利制度，不同于美国、欧洲的福利体制，要探索出新的福利体制。

贾康：我跟李稻葵教授有一点不同意见，恰恰俄罗斯实行平税制国家里面福利提供是很低的，恰恰不是先提供福利然后交税，而是急于把收入收到政府手里面。在这样情况下，根本不考虑再调节功能了。这样来救他的急，让他的转轨能够继续进行。所以，刚才您逻辑里面的前后，在这个案例里面没有对应上。但是，我补充一句，你刚才说的和谐概念大家也认同。

李稻葵：我认为最好的抽肥的方式是宽税基。今天大家的收入差距是来自于什么地方？财产性收入。恰恰我们今天财产性收入征税很低。所以我们要按照实际的中国情况设计税制改革。

贾康：我认同这个。但是再往后又有差别了，我不认为在这个差别情况下，应该把其他一起放进来再超额累计。

李稻葵：我当时提到最高税率一步一步来，宽税基，通过这个方式减少税收成本，增加最终的税收额，然后再想法设法提高福利，直接给低收入家庭提供福利。这次税改对低收入家庭没有帮助，我的建议是宽税基，然后直接帮助低收入家庭，这样不是非常好吗？

华生：既然李稻葵教授引狼入室，我就认为他有充分的承受力。一个就是所谓的宽税基，把那个引进来。我担心可能是中产阶级普遍是比较反对的。因为你搞了半天，实际上中产阶级没交多少税，8000块钱的人一个月交几百块钱的税。万把块钱的人交个税业有限。但是，如果股票交易来一个税，别说高税率了，也别说累计了，就是20%，我估计这比他们一个月多几百块钱多多了。第二是房屋，如果房产上多拿一点，为什么我说一细化以后矛盾就暴露出来了，现在所谓宽税基把财产收入、资本收入进来，与其说是政府想到那么大的阻力不敢做。把财产收入拿进来，我赞成的，但是我意识到阻力来自各方面，不落实大家没有话说，一落实了，你拿走的东西比你给人家的东西多得多。

第二层意思，那么多的收入是隐性收入，他们都不交税。但是不会因为你把税率降低了就交税了。香港、新加坡是一个城市，他是被迫的，税率如果不是特别有吸引力人都走了，不具有代表性。大的主权国家都是搞累进税。俄罗斯是特殊的，而且在最初三年取得成效，我认为低税率是次要因素，最重要的是普京搞了大规模的偷逃税，把俄罗斯头号符号都送进牢里面了。因此中国要想把隐性收入搞起来，我觉得你把税率降低一点，恐怕不行，而是需要普京这样的铁腕人物。第一中国有没有这样的人，第二中国想不想要这样的人，都是问题。所以落实下来以后，问题都暴露出来了。真正我们要前进一步，你要针对实际的问题。为什么我不赞成，你光说空话，大家没有意见，但是具体怎么推进？

第三个层次，中国现在搞平税，我是坚决反对。原因是什么？现在说得很对，真正的富人是不交工薪个人所得税的，交得很少。但是却有相当一大批富人在交，他们的月薪几百万、上千万，这是我们的体制下造成的，就是垄断性行业上市公司，保险、证券、银行，基金、以及垄断资源的行业，包括大国企，他们现在并没有逃税，因为没有办法，有行业监管，国企有国资委监管，必须拿90万的工资。现在如果搞平税制，就是把这些垄断行业的中层以上经理的税收大幅度降低。个体户也不会交，用其他方式搞走了。现在交高额累进所得税的人就是各个垄断行业的中层行业以上的经理们。这时候平税制止只有利于他们。平税制想达到的几个目的都达不到，除非出来普京。反过来你想让垄断行业拿了几百万年薪的人倒是拿了好处了。

主持人：好像李稻葵老师是他们的代言人了？

华生：这个我没有说。我们今天能够在这儿讨论，说明李稻葵教授的心胸非常宽阔的。

主持人：刘所长呢？

刘佐：我是不赞成平税制的。因为税收，特别是个人所得税主要两个功能，第一是政府取得财政收入的一种手段，第二是调节分配的一个工具。从中国的情况来看，各位也都说到了，由于收入还比较少，占税收总额的比重比较低，财政功能有的，但不是很强。刚我说错了一个数据，3900多亿，占我们税收总额6.6%，去年是4800多亿，也是占6.6%。这么一点的收入对国家来说真不是特别大的数目。砍掉这个4800亿其他的税收照涨，财政部照样过得很好。所以从这个意义上讲，可能更重要的是调节分配。是不是现在我们个人所得税调节高收入的功能一点没有了？不是的。这个话要两方面说，一方面我们税制还存在落后的地方，征管也存在漏洞，肯定功能发挥得不够充分。但是，至少通过这么多年的努力，包括完善税制，加强征管，提高社会人员的素质，包括银行体制的完善，对个人所得税的征收管理真的是起到了很大的促进作用。这几年税收增长，一方面由于个人收入增加比较快，另外也跟社会征管配套有关系。比如说年收入12万元以上的高收入交1400亿的个人所得税，占全国个人所得税收入的35%，这个事实证明对调节高收入是有一定作用的。比如说现在月薪一百万的人，按照现在的计算要交42万个人所得税，如果10%的话，交4.2万就行了。我觉得这个做法不合适。我们说到俄罗斯，个人所得税改革是有背景的，这几年俄罗斯个人所得税的增长幅度已经大大减速。另外，由于一部分人非常富有，又出现了越来越多的穷人，俄罗斯内部对这个事情的争论也是非常大的。在俄罗斯杜马争论都非常激烈，一部分人坚决主张恢复累进税制，不然就没有办法调节个人收入。但是以财政部为首的坚决反对，理由就是现在的征管能力有限，达不到那样的效果，可能造成很多的偷漏税。普京也说累进税率也许有一天我们要恢复，但是现在还不行。5月9号中国青年报上登了一篇采访莫斯科税务局长的文章，他说去年是23%，前年是26%，去年已经比前年大幅度下降了。今年第一季度只有18.9%。就是因为其他的税收增长快，个税增长较慢，所以比重就下降了。

李稻葵：这个问题应该问占整个政府的收入。他有很大的石油收入，不能只是看财政收入，应该是整个的收入。

刘佐：其他的税收增长快，个税增长慢，比重就会下降。就税的问题来说，应该还是比较明显的。

主持人：华老师觉得目前中国个税比重比较低，未来只有涨的空间，不论是税率还是在整个税收当中的比重只有涨的空间。

华生：没有说税率涨。

刘佐：我的判断，第一随着个人收入的增加，纳税人数量增加，个人所得税也会增加，个人所得税占整个税收的比重也会增加。我们现在纳税人还很少，按照我们这次改革方案来说，纳税人要降低，这个太低了。美国的个人所得税是实行累进税率，不说州和地方，光说连邦一级，每年有1.4亿人申报，只有43%的人免税或者退税。交税的1亿多人里面50%人交纳了97%的税款，剩下低收入人只交纳了不到3%的税款。收入最高的交纳的个人所得税占全美连邦个人所得税收入的38%。从这个结构可以非常清楚地看到个人所得税对个人收入的调节作用。

李稻葵：咱们还是回到问题的大方向讲，大方向是促进社会的和谐，大方向是目前我们从计划经济走向现代市场经济。你不能和成熟的美国、欧美国家进行比较。我们的任务是要利用手中现在非常宽松的财政收入，想方设法建立出一批现代化的福利制度，包括基本的医疗，基本的教育制度，基本的内生体制，文化体制，建立起来之后，再跟百姓讲，你看我们需要收税。这样是一个良心互动，现在是干收税带来多少社会矛盾？所以，我觉得如果讨论这个问题可以，咱们建立在试点的基础上讨论。不要说这个不行，那个反对。中国改革的基本经验就是摸着石头过河。试点，是去做，如果有问题，如果有矛盾，退出来。为什么要讨论得一清二楚，然后再全国实行呢？

贾康：如果说试点，要考虑这个税总体的税基流动性。比如我是举双手赞成上海、重庆房产税试点，就是税基不能流动。这是我们所说的个人所得税之外的非常重要的直接税。这么明显的争议，你又不能一再地拖延，要等到形成共识100年也形成不了，他们先动了，符合邓小平改革的基本哲理。但是我确实怀疑，个人所得税能不能试点，因为税基流动性太大了，人拔脚就走。有人在微博上建议全全国范围内用电子系统记录下来每个人在不同地区的逗留时间，那就好了。

李稻葵：很多技术上的障碍是体制上造成的，因为你没有这个征收体制，凭什么花钱建这个技术体制？

贾康：现在不是中国的计算机系统不行，还是各个部门之间不买账。金融实名制如果能够做到，信息马上就出来了，就有综合的前提了。现在如果说在某一个地方做个人所得税的试点，都有很明显的矛盾。

李稻葵：美国各个州的个人所得税不一样，有高有低。欧盟国家劳动力市场打通了，照样个人所得税不一样。

贾康：美国是连邦政府掌握了以后，地方跟上去就完了。

主持人：是不是国家先做好该做的事情，先把机制建立起来，再开始试点，再开始个税的改革。而不是现在这样的？

李稻葵：我相信中国很多的改革现在好象进展并不太顺利，主要的症结在于此，裹足不前，进行一些试点嘛，地方经验总结嘛。我同意有税基的流动性，但是任何的试点都有流动性。深圳改革不是说内地给深圳输血吗？最后证明深圳的改革是成功的。

华生：我试点也参加了很多，改革几十年，这点上，我觉得个人所得税改革不可试点。具体化，我按照李稻葵教授的建议，比如说15或者20%的平税现在全国推行不可能，现在选择海南岛试点。会出现什么情况？如果是这样的话，我想所有垄断企业会全部迁到那儿去了。你那么傻待在上海、北京？那个地方是15。所以大家肯定纷纷迁到那儿，一下子负担全部降低了，作为企业来说，少付点钱，个人拿到的实惠就多了。所以个人所得税的流动性会使这个试点不能搞，一搞了以后，所有高收入的人都集中到那里了。与其这样干脆一步推开。搞15%或者20%的平税，让所有人都跑到税低，造成全国税源的混乱恐怕不必要。

如果全国统一做，就要回答我刚才提的问题，现在的情况下，中国的贫富差距已经这么巨大的情况下，如果再降低边际税率，是不是会进一步家居这个情况？真要解决贫富差距问题，恐怕不是靠平税，恐怕要治理隐性收入的铁腕手段。所以，我个人怀疑个人所得税低税率或者平税不好试点。

主持人：您觉得怎么样改革才能缩小贫富差距？

华生：我的建议是，实际上分三个层次，最大的层次是整个税收体制。这个里面要做的事情有几大建议。个人所得税也有几大建议。个人所得税里面，有些观念上我跟李稻葵教授一致。但是我就是指出来，那个难度你一定要想到很难很难。我们要想到把财产收入和资本所得拿进来，阻力非常大，不光是富豪和政府，还有中产阶级本身。我个人认为，咱们只能从一件小事开始，就是个税扣除额，这一次引起整个事件的导火线。我们花时间讨论个人所得税问题，整个税制的问题。现在面临的第一个问题已经提出来了，就是扣除额的问题，我认为既然提出来了，个人认为要推进，但是现在缺陷比较大。第一对低收入人没有考虑，第二没有建立一个动态机制，过几年我们又得重来。第三就是我说的特殊扣除，李稻葵教授说的计负担，先从一两个计起。如果从这一次的个税讨论来说，如果在扣除问题上能够解决动态机制问题，我们知道每年都会提高。如果我们把低收入人考虑在内，不要让低收入人什么好处没有。现在等于把人家的钱分配给收入比较高的人。

我提了一个具体方案，对于低收入人来说本来就不交税，最大的负担是社保缴费，是不是国家分担一部分低工薪收入人的社保缴费？财政花在低收入人身上不是很好吗。刚才大家都说不差钱，这样用不是很好吗？然后是特殊扣除，或者计负担，我认为完全可以。咱们不要向美国搞得那么复杂，计负担只计三项，或者今年只计一项，我都赞成。比如说你户口本上抚养了谁，这一点我也同意。

主持人：为什么做不到呢？

贾康：原来我们感觉十二五期间个人所得税改革肯定是比较小的步骤，但是没有想到是这么小的步骤，没有涉及到工薪收入之外的任何其他内容，也没有涉及到计负担，没有涉及到物价的联动。如果讨论这个草案，我感觉前面对它的抨击都有价值，都有意义。但是我推测一下，可能在真正修改过程中间，不一定再能够推倒重来了。这个小配套的大模样，比较大的可能性还要有一个基本的框架延续性。简单一句话，华生教授前面说到的这样一个推倒重来的主张有非常非常宝贵的思想内容和对以后的进一步深化改革的决策起到参考作用。但是回到这个小配套的现实来说，就代表理想化了。

贾康：我感觉能不能通过这个讨论促使有关方面注意，小配套的再下一步有没有至少考虑三年就固定了，不用再像这样了。确实像华生教授受的，前因后果，就是全社会的民意汹汹，特别是年青记者们不遗余力地施加压力。因为他们正好是这个阶段上，感觉起征点偏低了。已经使我们的政策设计部门无法回避怎么回应的问题了。而且这几年物价上升，确实有必要提高起征点。我有一句话说起来要捱骂，不要说起征点越高就越合理。

主持人：我看你算了一个数字。

贾康：你的前提是越高越好，那么一百万呢？这就回到政治考虑民众的心态，每人只看自己的蝇头小利。还是要按照共和精神考虑，怎么样符合中国民族复兴，民族幸福的根本意义考虑。压住感情色彩，再淡化一点理想化因素，一个是可以提出建设性怎么样优化，另外，下一步别再搞这么小的小配套了。简化家庭赡养系数的计算问题，抓紧往前推动。我是赞成的。

李稻葵：李南，你刚才那个问题问得太残酷了，就让我们白忙活半天了。我还是充满希望的，尽管我们这次讨论也许不可能产生重大的结果，但是有助于未来的讨论，有助于提升讨论的质量和水平。在这个问题上，我特别要强调一点，或者我要自卫的一点，就是试点。你们老说试点不能实行的，因为税基在流动，我觉得可能你们有点教条了。实际的例子，纽约市曼哈顿的税率远远高过新泽西，为什么人不跑？还要在纽约交税？因为经济活动有它的近距离。爱尔兰和英国之间税率不同，英国人都去爱尔兰吗？不见得。再有，资本的流动性强还是劳动力流动性强？当然是资本了。但是我们多年以来搞的试点，浦东新区也好，深圳特区也好，不就是资本的试点吗？不就是在那个地方投资有优惠吗？都成功的。所以，我还是强调，个人所得税的税制改革还是要实事求是，平税也好，累进税率也好，都可以从试点中获得真知。我比较反对坐在北京舒舒服服地讨论问题，那解决不了问题。华生，我特别敬佩你早年的贡献，做了很多调查研究，做了很多试点，很有贡献。

华生：尽管李稻葵教授最后夸了我一下，但是我还是不依不饶。我觉得是这样，你看我们援引西方发达国家，他说跟中国不一样。他引用的时候就不这样说了。你要看美国，美国的累进机制的联邦个人所得税在全美国是一样的，不能说一个地方就不一样。至于各个州因为是连邦制国家有立法权，有差异，这个小的差异不足以撼动整体的。

贾康：撼动的撼怎么写？

华生：我糊涂了，不影响大局。

华生：李稻葵讲的试点，大思路上我赞成，中国有很多事情要试点。但是个税我怀疑试点可能有问题。我很理解他的心情，咱们做任何事情是想成功。如果在推出去之前，没有在逻辑上论证得比较完整的时候，一旦推出去以后会造成很大的负面影响。所以，我可以跟李稻葵教授好好商量一下，如果在房间里面自己的逻辑都过不去，恐怕不行。我不反对试点，我认为中国的很多事情都可以试点，特别是政治体制改革全局做风险很大，但是试点行不行？只要流动性比较差的时候，还是可以试点的。

刘佐：我是在实务部门工作，比较注重技术性问题。我想强调什么事情都要算算账，没有一个数据的概念有时候就比较模糊。比如说是大了还是小了，是多了还是少了，是轻了还是重了，要有一个数量。我们调整个人所得税的时候，第一要考虑到纳税人，是要增加还是要减少，是增加到多少？这涉及到你的政策也涉及到你的负担，你要给哪些人加税，给哪些人减税？再一个对不同的收入阶层要有不同的考虑。你在设定一部分的纳税人之后，就要知道这部分纳税人的收入是多少，按照他们的收入设计税率的加减。

主持人：计负担在这一次的方案中肯定不会有了。刚才华老师提到的，我们可以把减的部分加到低收入者的社保里面，是不是一个很好的方式？

刘佐：我觉得这是一个比较复杂的问题。首先是不是要减1200亿，刚才我已经很明确地表达了我的看法。我认为对于收入达到一定程度以上的人不应该再减税。比如说差不多1万块钱左右，可以认为是中国当前的中等收入者，如果是1.5万、甚至3万人还要不要减税，我打一个问号。我这次给人大四委会提出的书面建议里面也希望他们考虑一下，我个人直接的建议1万块钱以上的人按照现在的情况不需要再减税。另外，就是我今天反复强调的个体户和私人企业税负比企业所得税高得多，这个税负要适当平衡。还有劳务报酬、稿酬所得，现在还没有减，这个问题不应该忽视。既然已经提出了综合征收和分类征收相结合模式，现在已经十六年了，如果我们在十二五期间还不能完成，真的不应该。我希望这个工作能够加快步伐。

主持人：个人收入所得税跟企业所得税的问题呢？

刘佐：现在有些富人收入不完全表现在工资上。有一位老总年薪是一个多亿，要交四千多万个人所得税。这是一个很大的数字。但也有人在公司里面工资就是一两千块钱，但是公司是要交纳所得税，要交25%。如果是股份公司，剩下的在分红的时候还要乘以20%。上市公司股权转让的时候不征，但是分红的时候不征。这样的话，合起来是40%，这个税率也不轻。富有人很多其他的高收入和高消费也是要交税的，比如说买一部豪华汽车，4.0以上消费税40%，车购税10%。至于说还有不完善的地方，那是另外一个问题。但是这个问题需要提出来。

主持人：这次个税改革是为了减轻大家的负担，如果按照刚才华老师所说的，我们可以减别的税。比如说商品税，增值税、流转税如果减一点的话？

刘佐：我赞成华老师的意见，商品税在一定的情况下适当减低一点可以。药品、食品、服装，在有些国家这些给人民生活的必需品是免税的。这个税是大众税，累进税是富人税。批评最厉害的就是商品税，穷人买一个1块钱面包里面含1毛4分5的增值税，富人买一个面包也是这样，穷人一个月只挣1000块钱，富人年薪是上百万。所以要适当减少商品税，增加财产税。

主持人：什么时候是这样的合适时候？

刘佐：中国现在到了经济转轨时期，就应该逐步地过渡。

主持人：逐渐地降低商品税，增加所得税和财产税。

刘佐：现在总体来讲，还是比较少。这方面我们不能指望短时间内我们的所得税和财产税会有很大幅度的增加。

贾康：这一点上我们又看到了中国的复杂性。这一次的方案执行以后，直接性的比重在个人所得税上明显地下降。在6.6%的百分点上下降。

主持人：这不又反了吗？

贾康：所以华教授充满正义感地说应该推倒重来。中国的改革可能真的还要渐进改革，我只希望这给我们综合改革做一个小配套的铺路。两会之前为什么领导人明确透露一个信息，要提高起征点？后来一看果然是一个小配套。客观地讲，如果做这件事情，我倒不认为比原来差，适当地抬高了工薪阶层的高端税负。个人所得税在中国可以预见的将来作用，更多不是为政府提供收入，而是起到优化分配。我注意到邓小平在有生之年跟他弟弟的谈话，说到发展起来的问题不比不发展问题少，收入分配是他最关心的问题，怎么样遏制住收入差距两极分化，这个问题不解决，我们的改革是失败的。

主持人：腾讯的微博网友提问：个税只占税收5%，95%的个税来自于工资税，有72%的人收入在3000以下，是个税税率高了，还是商品税高了？是应降低个税还是提高工资？两者之间的关系是什么呢？

刘佐：应该从几个层次来说，第一工薪收入者的纳税面按照这个改革方案是明显降低的，按照现在的情况28%的人纳税，调整以后只剩下12%人纳税。如果说工薪收入阶层的负担很重，起码从数据上不能成立。现在大概65%左右个人所得税来自于工薪，269万的高薪者交纳了35%的个人所得税，也就是说大多数的个人所得税的纳税者交了没有多少税。根据财政部的数据，5%的税率的人占70%。也就是说这部分人没交多少税。因此应该说工薪收入者的税收负担不怎么高。至于说工资低是大问题，第一各省要根据物价情况必须提高工资，第二，各个企业也根据用工荒的情况提高工资。这些问题靠个人所得税肯定解决不了，因为他们已经在3000块钱以下。

主持人：中国人的税负是不是全球最高的？国外到底是什么样的？我们到底有多少减税空间？

华生：对税负问题肯定有争论，中国的宏观税负是不是全世界最高？肯定不是。因为北欧国家高得多。但是，我们交那么多的税，是不是享受了相应的服务？大家肯定没有说，这里面有浪费啊，还有各种各样的环节。如果一般讲，现在我们整体宏观税负大概30%多一些，这个水平肯定不能算低。我想这一点肯定大多数有共识。因此，现在宏观税率总体上在快速增长，既然不低了，就没有必要快速增长，就有了减税空间。但是，我觉得有一点确实要提醒大家，宏观税负重不是说你个税重，个税占那么一点点。人家的个税占GDP比重也好，占总体税收比重也好，或者占财政收入比重都比我们大好多倍，俄罗斯也比我们大好多倍。中国人个税交得非常少。宏观税负最主要重在税外的负担，土地出让金，各种各样部门的收费，那收了多少万亿。其次就是刚才我们说的商品税的负担比较重。所以，这个不能迎合大家的意见。要把这个事情说清楚。

李稻葵：不能简单地拿中国和北欧、美国相比，这些发达国家之所以出现了财政危机，根本原因他们手里面没有资产，希腊没有资产，美国资产也有限，我们的政府手里面有大量的资产，通过这些资产获得的收益，广义上讲也是政府的财政税收。我想这个图象该比较复杂了，甚至于结论就不太一样了。再有，我们不要为西方政治表面的短期争吵迷惑，短期内他们确实有共和党、民主党，各个党派的诉求不一样，但是要注意到这些发达国家有一个基本的社会契约，就是政府要收什么税，干什么事儿，要讲基本上是清楚的。有人认为政府应该主要照顾老年人，有人认为不应该照顾老年人，每个人都有自己的行动能力。不管怎么讲，他们有一个基本的明确的共识。我们需要在改革过程中，建立一个不同于计划经济，也不同于西方发达国家的社会契约，一个共识。现在缺少这个共识，没有这个共识，空谈加税减税，老百姓都不会认可。

国际金融报社：感谢！今天聆听了四位专家的观点，感觉差异很大，但是还有共同之处，我觉得完全可以采用四人观点的交集，比如说宽税基，对个体户劳务报酬平衡问题等等。争论是可以碰撞出火花的，也希望改革者能够吸收这些观点。可不可以把免征额去除掉，直接采取累进税率？这也是受到各位专家观点的启发，希望你们指点一下。从公平角度来说这样可能更合理一些。另外，贾所长说这个小配套可能很难再做大的变动，我想知道我们现在离个税改革到底还有多远的路？能不能请两位部委的专家给各位一个比较明确的时间？“十二五”最终能够达到什么样的程度？

贾康：这位年轻女记者总结得非常好，我很赞成。后来提的建议经济上有道理，政治上不可行。哪怕最低收入一个月只收1000块钱，你扣1块钱，我成为纳税人，应该自豪。但是政治上这是一个触控高压线的问题。所谓的起征点，就是基本生活费用扣除额一定要体现出来的。另外一点，我认为我和刘所长都不代表部委，我们是公务员系统之外的研究人员的身份参加这个讨论的。

刘佐：这个建议在20多年前就有人提出来，而且不是一般的人，是一位留苏的国务院领导，他说我们的个人所得税能不能向苏联学习？起征点不要，有钱就征，培养纳税观念。当时我们给他的回答是，您这个想法非常好，但是从税务部门的操作来说，很难做，为了几分钱也要收税开票统计，工作非常烦琐，成本非常高，而且老百姓也会非常厌烦。大概说了好几次，这位领导终于采纳了这个意见。

李稻葵：这里面有一个非常深刻的问题，政府收上去之后，做什么去了？若干年前，我们提出要把养路费并入到燃油费的时候，我那时候提出，这个做法很好，但是有一个前提，要把燃油费专门弄出来，至少短期内专款专用，给民众一个报告，多少钱用来维护道路，多少钱用来开发资源，多少钱用来燃油储备，逐步逐步地透明化，只有透明化才能逐步提升纳税人的纳税意识。

再比如房产税，不可能用这个降低房价。但是房产税应该收低一点，交给地方政府。让纳税人定期跟基层政府沟通，这个机制如果形成，我觉得我们政府机制改革都会推进一大步。这也需要试点。

问：今天各位专家讨论的基本上就是个人所得税体制上存在的问题，但是网民更关注具体的起征点，包括之前全国人大一审没有通过3000元，就是因为3000元起征点太低了。

贾康：补充一下，一审没有通过是误传。一审是早就预定了，然后进入二审。有的媒体确实是这样报的，说没有通过。

主持人：3000元是不是合适？

李稻葵：我有一个书面发言，就是人大财经委员会时候的。我那个发言讲得非常明确，包括试点，包括税率的下降，我当时写第一步降到35%。比较核心的是起征点，由于我们提高起征点的目标就是为了让很多的中等收入家庭能够更好地应对生活成本的上升。既然如此就应该跟当地的生活成本挂钩，北京、上海的生活成本明显高于南昌，因此要粗线条地划几个地区，比如说分三类地区，高生活成本、中生活成本，低生活成本，变成3000元，4000元，5000元。这个原则可以调整，以后我不反对搞一个机制，搞一个CPI调整。当然一定要考虑当地的生活成本。

刘佐：我根据数据的测算，我认为这一次调整到3000块是可以的。但是我赞成其他几位说的要动态调整，根据工资的情况，根据物价的情况，而且为了提高效率，应该请全国人大把这个权限下放到国务院。

主持人：我们的石油价格造就机制联动了，不知道怎么回事。贾所长？

贾康：一定要看其他怎么变的。在各种各样的变量配合下，我提出了两点，肯定这个效率。我是肯定这个小配套，一定要放在一起考虑。

华生：我的观点很明确，3000点不合适，太高了。我们已经分析清楚了，这个做法主要是给中等收入增加了一块低收入没有，扩大了收入差距。完全有比这个更好的方案。但是，我也同意刚才贾康教授讲的，现在我们搞更好方案的机会并不存在，双方面的作用，一方面政府提出来的东西，基本上没有特别大的反对意见和意外都要往前走。第二，也是因为我们表达出来的民意，3000太低了，还要高。我听小道消息，既然大家都说高，是不是负荷再高一点？这个负荷正好反映了中国现在一种扭曲的力量，最后出来的东西是站不住脚的。本来是有更好的方法，比如说最重要的是实现动态的机制。全世界都是动态的机制，我们干嘛这样劳民伤财的讨论？动态机制可以做，生计扣除，先从一项两项开始，第一年先从户口本开始也是一个进步。另外是社保缴费，低工资实在拿不到好处，是不是国家分担一点？我个人认为尽管理想化了，但是我们应该起步。但是在中国今天的结构下面，就这样扭曲着往前走了。政府说了不会退，民间表现为一个情绪就是越高越好。我估计会走这样的路，但是对中国负责任的话，这不是一个好的路。通过这一次的讨论，对我们的政府决策部门也好，对我们的广大参与的讨论者也好，都能够认识到一些东西，这不失为是一个有价值的东西。

主持人：理想主义和现实主义我们都需要。

问：贾所长好！听了大家的演讲感觉特别精彩，贾所长说现在尤其很多年轻的记者不遗余力地提免征额的事情，给这个社会很大的压力。我觉得这样，因为我做了几年记者，我觉得媒体的责任永远都不是为政府做政策帮助他们想难处。可能媒体更多是发现问题，然后来呼吁问题，解决问题。我们是给那些应该解决问题的人来做。我毕业三年，我总觉得到个税的时候，现在个税对这些白领或者刚毕业的学生造成的压力特别大，而且往往是这些人最有希望，也是前景最无限的。

主持人：能不能说最具体一点？

问：比如说我们的工资单，我的工资可能是1万左右，交税1000多，我会觉得非常不公平。如果长此以往对这个人群造成这样的压力。

主持人：为什么觉得不公平？

问：税负比较高。很难理解刚毕业的学生生活成本的压力。我觉得长此以往是扼杀民族的创造力的问题。有一个问题，我一直都觉得中国这么大，各地区的差异非常大，为什么不能按照各地区的GDP或者是平均工资实施差额的免征额？我之前听过一个副司长说，为什么国家不这么做，是鼓励人才向中西部发展。我觉得这个理由站不住脚。

贾康：我觉得这个事情如果从理论分析来讲，要意识到个人所得税是一种适合由中央政府掌握的税种。因为它的对象，最主要就是人力资本。人力资本最理想化的是在市场里面无壁垒的自由流动。如果个人所得税差异化，等于设立了人力资本的流动壁垒，这个一定会造成负面效应。管理上如果按照不同的地区设计不同的税率，就会回到中国东、中、西到底怎么划分的问题，这个成本非常高，有无数的成本要做。到了运行起来，每个人又想方设法，有种种理由说我不应该就高而应该就低。如果按照户籍来做，我的户籍在河南，但是我大半年在广州打工，我应该从广州的标准。有大量的扯皮事情让政府应接不暇。我个人感觉管理部门是意识到这个管理上的棘手。这是次要的。最根本还是，中国要发展现代市场经济，在统一的市场里面人力资本怎么样无壁垒的流动。个人所得税的交纳应该在全社会里面没有区别对待的，让他自由流动地交纳，这跟中国的现代化直接相关的结合点。你前面说到年轻白领在北京打工很多，我认同。确实你们是年轻知识阶层，代表中国中产阶级，中国的未来。从这个角度来说，我的建议是体会到你们的这种心情，在刘所长几次批评的情况下，我还是坚持可以给中等收入阶层的空间，给他们一定的优惠。

华生：我觉得刚才这个记者提的问题具有非常大的典型性。就拿1万块钱收入在北京生活，压力大不大？非常大。但是为什么我这次对媒体有批评？既然作为一个媒体工作人员，你除了反映自己的利益，还要更多站在社会大众的角度。你要想到还有72%的人都不够2600，因此不用交个税。这次调整等于把大家的税专门补给你们一小批人，不公平。如果我们的媒体舆论一开始就说，从这个角度做本身就不太合理，我们希望是增加生计扣除，比如在北京你没有房子，要租房子，或者是贷款买房。如果在这方面开一个口子推进，又符合了改革的方向，对你的实惠还要大，为什么不往这个方向推？为什么要死死抓住这个起征点？这是我非常想问的这个问题，为什么大家的眼光不能远一点？最后你的好处可能更大。因为你的负担，更重要的负担是人口的负担，可能是房租的负担，可能是利息的负担，这样的几全几美的好事为什么我们不干？跟我们的导向有关系。

华生：关于差别的问题，李稻葵教授刚才讲了，我不忍心批评他。现在我回答你，假装我没有批评他。为什么不可以？如果你在操作部门，你就会知道不好做，除了刚才贾所长讲的这些道理以外，很简单，同样是北京，北京市区和北京郊区生活相差很大，北京的近郊区和北京的远郊区相差也很大。我们搞出无穷的标准来，我们还是统一国家吗？所以在操作这些问题的时候，很多人想得简单了。但是我们关在房子里面的时候需要深入地讨论，最后把里面的问题拿出来，如果逻辑上能够过关了就可以试点。这样的问题在我的头脑里面有，贾所长头脑里面有，但是其他人可能就没有。所以差别性的个人所得税免征额在统一的国家中既不符合统一市场的方向，在操作上也有很大的问题。

李稻葵：他问的一个问题是反映了一个非常严重的值得我们关注的话题，按理说中国这批最有希望上升为中产阶级的年青人，受过很高的教育，这一批人现在充满着骚动。这不是我的话。我下个星期要到多伦多参加一场辩论，辩论21世纪是不是中国的世纪，这是对方要辩论的这个题目。他们反面派最主要的一个说法，就是中国现在的中产阶层是骚动的，充满着各种各样的情绪。所以我们要跳出这样的小格局，区区的4000多亿个人所得税有什么了不起？怎么能够培养出一个有利于社会稳定的，充满朝气的不断发展的中产阶层这是大问题。我是站在这个角度上大格局考虑这个问题。一定要有一个比较平的，比较缓和的征税体制，哪怕短期内让一点利，到最后真的国家差钱了，我相信中产阶层一定会理解政府，愿意纳税。所以一定要有大局观，一定要保护好，发展好我们的中产阶层。

华生：我觉得实际上李稻葵教授的想法就是政府的想法。我理解中产阶级这个不满，因为有那么多复杂的问题要解决。比较简单的解决办法不去解决那些复杂的问题，而是单独给中等收入者，这不是解决之路，最后要出大问题的。中等收入者最后捞不到什么。

李稻葵：我觉得中国的汽车行业现在走到了一个重要的转折点，像过去两年那样的30—40%的增长速度，这个时代恐怕过去了。现在的任务是如何在城市化进程中发展我们的汽车行业，如何在新的产业结构变局过程中找到新能源汽车发展方向。站在这个高度国家层面设标准，给出一定的标准，这样才能让我们的汽车行业发展再走一个十年二十年，从而能够战胜并且超越这些老牌的汽车公司。

贾康：最简单地说，第一战略性新兴产业七大产业之一是新能源汽车。它已经在最高的升级换代的层面预示着中国以后真正有希望带动全局的增长点就是汽车，一定是新能源。中国一般人认为在传统能源汽车方面注定无法走到第一集团，现在我们可以争取在新能源汽车争取在第一集团有一席之地。消费方面怎么回应？财政要支持，其他政策要支持。另外，北京必须要把轨道交通尽快建成，然后取消限购。这样大家买车就是往外出行，在室内就是公共交通。这样的话，就不会是现象的对立矛盾的关系。第三点，我们今天讨论的个税，我心目中就是希望你们这些年轻白领以后不太长的时间里就能够买比较象样的中档的车。

主持人：谢谢大家！这次是第六次讨论个税的修改方案了，我想以后可能有第七次、第八次。今天的讨论可能不会影响最终的二审，但是肯定会有非常大的反响。理清了很多思路和见解，我们一起探讨。相信在未来的岁月中一定会彰显出它的不容忽视的作用。有一天也许我们会回想起来，2011年的6月8号我们曾经在这里讨论很多。感谢四位专家，感谢大家的到来！谢谢！