初期证券市场 经历买股票送房子
腾讯财经：各位腾讯的网友大家好，这里是中国证券市场20周年亲历者说系列访谈。今天我们很高兴邀请到中国证券市场的一位弄潮儿，他被人们称为中国证券市场的教父和悲情英雄，他亲身参与了中国证券市场早期的各个阶段的工作，今天他将和我们分享他经历的种种——他就是阚治东先生。阚先生你好，欢迎来到腾讯的演播间。
阚治东：你好。腾讯财经的网友大家好。
腾讯财经：首先，从你从日本回国后的第一份证券工作说起，那时候在上海工行证券信托公司主管证券业务是吧，那时候的证券营业部是怎样的状况呢？
阚治东：我接着你前面的话题。今年方方面面都在做证券市场20周年的节目。但是我对20周年提出我的疑意，证券市场怎么就是20年呢？从我们的第一张股票发行，1984年的小非类股票发行算起来是26年。从我们开办第一个静安证券营业部股票交易有24年，从第一家证券公司申银成立到今天是22年，上交所设立到今天是20年。应该说证券市场20年是指上交所成立20年，所以这个问题我说一下。
阚治东：但是这个问题我在很多地方说了很多，大家都认定了就是20年，你怎么解释也没用了。至于你刚才问到我，我从1988年从日本研究证券回来，那时候证券市场我认为，尽管在上海、深圳多多少少有证券市场的影响，但是在人们的生活中间几乎没有人感受到它的存在，因为毕竟它的市场比较弱小，就像静安证券业务部一样，挂牌交易的就是6个股票，而且每天的交易量没有多少，真正光顾的就是那几个客户。
阚治东：当时我记得后来在宣传证券市场，大家就感兴趣了，慢慢地大家对证券市场的各个方面进一步了解证券市场的股票交易，但是人们对这一方面的知识还是很少，当时我也被邀请去讲课，讲的可以说都是ABC的。讲什么是股票，什么是债券，股票和债券的区别在哪里，这一点给大家了解，什么是股票的一级市场，什么是股票的二级市场，股票二级市场怎么买卖，委托买卖的原则是什么，价格优先、时间优先。你问我当时的什么状况，几乎就是空白，从这个意义上说你说得对，从后来90年正式普及以后，大规模发展证券市场，全国性证券市场，今天应该说是20年，从这个意义上20年说法有一定的道理。
腾讯财经：当时您从日本见识了非常发达的证券业，回到国内会不会有一种落差感呢？你当时抱着一种怎样的愿望回国内工作呢？
阚治东：我看到日本发达的证券市场，看到日本证券市场在国民经济中的地位，也看到日本证券市场在日本普通老百姓中间的重要地位，也看到我们的证券市场必然也会走到这一步。所以尽管看到我们的证券很弱小，但是为什么有信心去做也就是这个原因。
腾讯财经：好象刚开始买股票送房子的事情是吗？
阚治东：这就是我说的延中实业发行股票，今天我们第一张向市场发行股票的叫飞乐音响发行的股票，是人民银行批准像社会公众发行的第一张股票，但是它的方式是定向的发行，对特定的职工发行，真正像社会公众发行股票是延中实业股份有限公司。当时他们发行的股票担心发不出去，没人要，没几个认识股票的。当时我们银行有有奖储蓄，你存款我们定时地给你摇个号，种个脸盆之类的，他说我们是不是搞了一个有奖发行，当时他拿出来一套70平米的住宅作为头等奖，另外再拿一点花瓶、热水瓶作一些辅助的奖品。
阚治东：后来在我的《荣辱二十年》里面写的，很多人不是奔着股票去的，是奔着房子去的。所以延中实业排队排在第一位的先生，曾经写证券20年风云人物的时候曾经找到我这一个当事人，他说我当时怎么会去买股票呢？我是奔着房子去的，我们结婚单位送一个房子，住在一个狭窄的房子里面，一听买股票可以送房子，他们奔着这套房子去的，当年发行股票，和有奖的方式确实是特定的事物。
初期证券市场 经历买股票送房子
腾讯财经：后来股票慢慢地开始变热起来了，为什么会热起来呢？热到什么程度？
阚治东：我们的股票冷冷热热，早年应该说都是局部的。大部分人对股票不认识，特别是在1989年的时候我们有一场风波，本来有的专家学者都认为中国应该发展证券市场，但是那时候有的人的话又变了，说证券市场股票又反过来说我们可能中国今天搞股票市场有点过早，甚至有一些文章质疑为什么发行呢？所以整个市场中间又显得很低迷。我曾经编过一个叫静安指数，也是我们国内第一张股票指数，不是我编，和我的同事一起编的。当时100点设为基点，到1989年的时候我们基数跌到80点朝下，所有的股票交易都面临朝下。今天不可能溢价多少倍，50倍，现在股票没有这样面的，当时我们就面着这一项交易。
阚治东：实际上，整个热的过程就是后来我们提出开发浦东，上海要成立全国第一个证券交易所。这个消息的发布，1989年年底到1990年的时候，有的精明的人看到了这个市场未来的发展，慢慢地他们悄悄地买进股票，这里面有上海自身的一批，也有广东、深圳过来的一批，所以慢慢地股票就热起来了。我曾经在《荣辱二十年》写到一段，有的人来买觉得很高兴，天天买的很多，但是卖了很少，之前是把股票卖给我们。当年上海我们叫老八股，有70%是工商银行上海信托投资公司发行的。当年流通股的60%都压在我们的库里面。人家卖给我们，我们收集压在库里面，突然看到有的人来买觉得很高兴，买的人越多，试试看把价格往上提，但提了还有人买。所以我们后来决定大幅度往上提一提，有一个股票我记得是豫园商场的股票，是100块钱，突然提到400块，刚拿出来也能卖掉，这个时候就感觉有点问题。所以我当时和人民银行上海分行的领导汇报，股市一段时间股价也点热，他们有一点焦虑，他们说这个不行，这次我们必须要保持平稳，不平稳上海交所开不出来，这个不能出问题的，他说股价不能让它涨得太快，他们叫我小阚，你看看有什么办法，我们把股价给控制住。
阚治东：后来定了一个涨停板，另外把清算交割时间不能当天交割，在第二天、第三、第四天都可以。他听了说挺好，就这样做，但是不能以人民银行发布文件，以你们工行上海信托投资公司发好吗？所以以工行上海信托投资公司颁发了这个通知。现在很多人问我，你们工行上海信托投资公司发一个公告对市场有约束力吗？我说当年上海的股票交易基本上都是我们的上海工行信托投资公司，我们做了其他不做也可以，因为清算交割都在我们这里，交易大部分在我们这里。发了这个通知以后，不但没有抑制股价，反而出现了一个问题，大规模的股票黑市买卖的市场出现了，那里规定今天系是100块，明天103，外面不这么做，慢慢地我们股票市场内的价格和外面的价格拉开了很大的距离。比如说电子真空的股票，我们还是100块钱，外面已经200、300块钱了，这个时候很多人自然地不愿意把股票卖给我们，卖给那些黑市淘金的投资者。
阚治东：按照外面黑市的买卖，今天的股票怎么会有黑市呢？我们现在是无纸化交易，早年的股票是有纸的，早年的老八股都是有纸的股票，大家可以在历史的资料文献中可以看到这样的股票，当年的股票是有纸张的，股票的交易是有规定的，我们的后面交易有倍数，你买出股票写了同意卖出方原股东，卖给某某另外新的股东以后，某某股东为新股东盖一个章，这是原始的一种做法，也是我们早年真实的股票交易的状况。
阚治东：这个交易过户不都是在你们那里过户吗？因为我们还有一个股东名册，名册同样地变过去，但是他们有办法的。因为我们当年的股票交易，我们自己有两三个营业部，另外还有其他的证券公司有几个营业部。规定他们营业部交易的股票最后都由他们集中拿到我们静安或者虹口营业部去过户，很多人把这个交易东西夹在那里，我们也很难辨别，后来我们的股市黑市交易愈演愈烈。
阚治东：我们当时的静安证券交易营业部在南京路西康路，那条路刚开始定在那里的时候感觉空荡荡，因为静安体育馆本身那条街上没人气，本来在南京路上，但是那里太小了就搬到静安，那个营业部人家说风水不好，为什么呢？静安体育馆原来把这个地方建成一个台商，台商做商业，后来干不下去了没人气，后来就关门了，原因是在偏路上做一个商店，很多人认为风水不好，我们不信这个邪，没想到后来我们把那条马路搞得水泄不通。如果你们看过早年的股票，股风，描写我们当年股市的作品，尽管有点夸张，甚至有点丑化我们的股市，但是有一些场景还是像我们当年的股票疯狂的黑市交易。
腾讯财经：你也提到黑市交易，后来是怎么样的，有想到什么办法呢？
阚治东：后来我们就借机向领导建议，我们说股市当然一方面是我们管的，另外一方面是供求关系严重失衡。上海发行股票太少了，少到什么程度，平均20个上海人才摊上一股股票，我们分析股票的原因，股票的交易价格太便宜了。日本的股市平均PE，今天我们是PE，当年叫市盈率，日本的股市盈率是50倍，我们的电真空就只有几倍，我们说它有成长空间，上市空间，我们推荐上海政府推进股票，后来很多公司在那个时间陆陆续续增发了很多股票。这也是从供求关系角度，PE市场，股市不要过分地疯狂地往上涨，当时也是一个有效的措施，但是股票市场真正黑市取消还是上交所成立以后，黑市交易就杜绝了。
申银、万国、海通三家券商协助筹备上交所
腾讯财经：当时你也参与了上交所的筹备工作，主要是负责哪一些工作呢？
阚治东：上海交易所的成立是我们最早呼吁要求成立上海交易所的，因为我们的证券市场，慢慢地我们申银已经有3个营业部了，静安、虹口、威海。我们的交易我始终认为是分散的交易，分散到什么程度呢？所有上海证券公司营业部的交易的价格是不统一的，同样的股票在我们里卖到102，在万国证券可能卖到101，在海通证券卖到100，所以最早年的股票庄家说要派出好几个营业员待到每一个证券大厅，看他们那边的价格是多少，我们这边多少。当时我呼吁建立一个统一的、集中的交易市场，我们所谓的集中交易市场就是证券交易所，呼吁以后在1989年的时候成立了，大家说上海成立证券改易所的时机已经成熟。
阚治东：曾经人民银行也走这一批专家学者做了一本上海交易所的方案，遇到1989年的那件事，有的人又说不成熟。最终上海交易所筹备顺利成立还是朱镕基在上海当市长的时候，召集一个会议中间最后明确提出上海要成立交易所。这个交易所成立的时候当时上海市政府成立一个三人领导小组，这个领导小组是我们几个德高望重的一些有关部门领导人，一个是交通银行总行的行领导李祥瑞，一个是人民银行的老行长龚浩成，还有一个上海体改委的贺镐圣三人领导小组，还成立了一个办公室。最初提出是1990年，提出上海交易所要成立，但是具体时间并不是这个时候，当年我们正式成立交易所成立的老同志应该说比较稳重，做什么事都要三思而后行，所以他组织一帮专家、学者反复从理论上探讨，到上海、深圳各处去考察。
阚治东：到了1990年大概是上半年都过去了，六、七月份，几乎上交所就没有动静，我们也没有做什么，不让我们参与。当时朱镕基市长出访国外，也是1989以后出访最引人注目的一个领导，所以世界媒体都比较关注，我们朱市长突然宣布上海证券交易所年内开业，这个消息传到上海，把我们急坏了，当年上交所还八字没有一瞥，怎么可能年内成立呢？这时候可能也考虑上交所不成立，如果年内开不出来这个责任很难承担，因为大家都知道朱市长当年以严厉而出名的。所以我们上海应该说那些干部都怕他，所以三人小组的领导都是一些德高望重的领导，我相信他们也很敬畏朱市长，我相信他们也召集了，所以临时把尉文渊从上海经管处来筹备上海证券交易所，他说我要成立，你们三家证券公司都得帮我们忙，帮什么呢？每一家证券公司抽调一些人员给他，上交所的交易部门强纪英、上海交易部的老总王强是万国证券给他的，每一个证券公司都抽调人员给他，而且每一个证券公司都承担几个法规的起草任务，他说总共有多少法规，多少管理规定，另外承担他们的各种培训业务，我们培训交易员，培训怎么交易，我也带着他们去讲课，侯马家也说早年听过你的委托买卖这一课。
亲历327国债期货事件 身处香港远离风暴中心
腾讯财经：你刚才提到尉文渊，你们之间的交往是如何呢？“327国债”期货事件你也经历过，当时你在香港是吗？
阚治东：尉文渊当时从上海调到经管处，他是经管处正处级的处长，只是认识但是交往不深。真正的交往是尉文渊开始筹备上交所，我们的交往越来越频繁，后来上交所成立，我也担任副理事长，所以和他交往比较多了。另外本身证券公司本身和交易所交往比较多一些。
阚治东：“327国债”也是证券上早期的一个比较大的事件，你问的问题是很多人经常问我的，说阚总，当年你在香港，如果你不在香港是不是也会卷进去？会不会像万国证券那样，挤到恐慌里面去，最后也会输得一塌糊涂。这个问题我实际上已经回答了。我说确实那天比较巧，当时上海有一个上市公司叫中西药业股份有限公司，我是他们的董事，董事会在那天上午的深圳召开，深圳召开了董事会以后，我看下午有点时间所以去香港看看，晚上又从香港回来了。
阚治东：我们当时手机没像今天的漫游，但是手机已经有了，但是跨境漫游等等功能不像今天这么方便，今天你走到哪里都可以找到你，当时找要找一个人还是比较难。因为我们当时要筹备香港的公司，我们准备开展一些业务。完了以后我从香港过来深圳，晚上当时中国证券报一个叫李树忠晚上约我一起吃了晚饭。他见到我第一句话说上海三家证券公司全倒闭了，我说开什么玩笑，半天时间上海证券公司全倒闭了呢？后来他和我说今天因为各种原因，当时他们知道上海证券公司全倒了具体的情况还不太了解。后来我想到这个事情可能有些严重，因为说道国债期货，因为国债期货确实能够导致这样的情况。后来我打电话给公司负责自营业务的同事叫胡瑞荃，他说阚总你放心，我们公司一点问题都没有，但是我告诉你万国证券彻底倒了，我说好行。
腾讯财经：带着一种侥幸的心理。
阚治东：有这一种心态在里面，后来我知道上海当天发生的情况我在那里是这样了解的。
腾讯财经：此前应该有一些预兆吧，你不可能不知道这个情况。
阚治东：“327国债”连本带息是一个五年期的国债，总共大概是145左右，这个价格多方已经慢慢地把它拉到这个价格了。有一些人认为这个价格不太合理，就是连本带息就拿这个钱，怎么这么早拉到这个程度呢？所以万国包括做空方认为这个不合理拼命和他们对头，你做多我做空，事情爆发是爆发在“327”当天。当天有传言说所有的早年发行的国债都要加息，这个传言早就有了，加息是我们所有从事专业的经营人都不相信，大家都明白，买股票是一个长期投资，买债券包括国债承担的是一个利率风险，因为长期的债权利率会变化的，如果你买的是一个通货膨胀率比较高的，利率比较高的时候，慢慢的利率走得比较低。
阚治东：反过来在通货膨胀不明显的时候，低利率买的国债，通货膨胀利率高了，你在利率上会吃亏。当时确实是通货膨胀比较高，所以当时的普通的储蓄存款每年的利息大概是15%以上。这个时候大家还是不相信国债会加息，因为债券从来没有加息过，而且我们早年发行的国债曾经出现过这样的情况，大家都呼吁财政部加息，但是财政当年是这样说的，买国债承担的是利率风险所以不可能加息的，所以大家不信，当天上海这个消息越传越烈，像真的一样，但是他们还是不信。当时“327国债”的空方已经把价格拉到超过连本带息的价格了，所以他们拼命地打压，打到最后可能理智控制不够，控制不够表现几个方面：
阚治东：一、我们当年几家证券公司交易所都给我们一个持仓总额度，我记得每家都持仓40万-50万。就是持仓总额度不能超过这个。
阚治东：二、国债期货交易要缴纳保障金，先缴纳后买卖，实际上当时的程序有问题，不能保证同样在会员席位上下达委托指令。所以这个时候，今天我在文章里面写到，促进上市。总的额度没有怎么动，怎么会出现这样的额度呢？导致最后的交易变低，后来宣布我们的交易无效。我们想证券市场上从来没有出现过交易无效的，但是如果自己交易算有效，对资本上造成的伤害，对于上海财政造成的伤害，比我们今天感觉到的“327”更大。“327”是毁了万国证券，如果10几分钟的交易仍然有效毁的可能不止是万国证券。当时我赞同尉文渊这个措施的，那时有10几亿的窟窿我们可以承担，但是100多亿的窟窿公司承担不了，上海市政府也承担不了。上海市政府当年给中央一年交105亿，你把上海一年的财政输完了，谁来填补这个窟窿呢，所以整个上海大致是这样的情况。
管金生尉文渊受“327”国债事件影响重大
腾讯财经：可以说你的好朋友尉文渊和管金生都受到的影响很大，改变了他们的命运，你当时是怎么样的感想呢？
阚治东：管金生在这个过程应该要承担他的责任，当时万国证券公司抛出那些天亮的炮弹，可能不出自管金生自己亲手，但是出自他的交易员，他作为万国证券公司的领导应该承担责任应该是必要的，这个责任承担哪些责任，应该怎么来看？这个事情我们在很多方面都看的，记得当年的海通证券公司也发生过这样的问题，在“319”国债做空给公司输了一、两个亿，当时有追究他们总裁的责任。当时上海检察院说这个案子比较离新，从来没有遇到过，所以做了一个司法调查员，在调研过程中，海通证券做得很好，我们正常的交易，正常的买卖有输有赢是必然的，不能由此赢了什么事都没有，输了就认为是渎职，这是不对的。当时我们对海通证券认为这个比较多，帮他说点话是应该的，但是万国证券公司出了问题，并不是违背了几十万口的限额，保障金没有缴纳就这样盲目地去保单，这个是问题肯定有责任的，你要受到什么样的承担，受到什么处罚。我们作为一个理智的经营的领导，哪怕是电脑程序上出了问题，也不应该破坏这个电脑程序，不能说有空子就钻。
阚治东：后来老管也并非这个“327”受到处分，最终是由于其他原因，这个原则至于有什么关联，我们不便在这里多说。尉文渊也应该说也是受到“327”过早地离开了上交所。当然我也知道，对尉文渊来说他也是非常不服气的，我认为他在这件事上处理是最为理智的，换了哪一个交易所的老总都难以这么处理，因为不会把这个交易叫停，因为没有魄力，另外在有一些问题的处理上也没有这么大的果断性，所以尉文渊最后大家还是认定他在这个事情上有责任，要求他离开上交所。今天我们认识到尉文渊未必不是坏事，从他本身来总结，反而把他逼到另外一条路上，自我创业，也有今天的尉文渊。
腾讯财经：这个事件对如今的股指期货交易有什么影响？
阚治东：今天的股指期货也不是一天两天。我相信我们所说的控制就是电脑程序上的漏洞，保证金制度上的漏洞，以及持仓总额的漏洞，在这个简单的问题上不会犯错误。但是任何一个交易品种，当火热的时候，难免还会发生这样那样的问题，有一些问题只是没暴露而已。因为你今天看到纽约证券交易所成熟不成熟，日本东京证券成熟不成熟，仍然有一些匪夷所思的问题。日本过去从来没有出现过电脑程序化会堵断，也曾经出现过误报，把买和卖搞错，有一些小问题是小事，把100万听成1000万问题不大。就怕把100万说成100亿那就是大问题了。所以今天谁也不会说个市场不会出问题。
沪深两地竞争金融城市地位引发“陆家嘴事件”
腾讯财经：我知道你写了一本书叫《荣辱二十年 我的股市人生》，你的人生也像故事一样起起落落好几年，你在股市中第一个挫折是陆家嘴事件吧？
阚治东：其实我不是为陆家嘴事件而落的，而是我们为当年的沪深两地竞争金融城市地位，我们一批干部为此付出了代价。陆家嘴是一个名义，就像当年老管是以另外一个名义追求的他的事。原本沪深两地说成立一个上交所，深圳所不服气，我们也搞深交所，上交所12月19号正式开业，深交所没有批准，我在11月份先试营业，那个时候始终有竞争，但是到了1995、1996年市场竞争更激烈，沪深两地大家都竞争，因为交易所不像今天的交易所都是证监会下属的两个机构，这里派一个理事，那里派一个理事都是一个单位的同事。
阚治东：当年是有竞争的，分工也没有这么细，今年上交所从主板开一个国际板，深圳原来的中小板、创业板，中小企业往那走。我不主张这种做法，证券市场本身是竞争的关系，交易所也是公司，现在世界各国证券交易所整个大趋势就是股份制，很多交易所成了上市公司了，交易所本身是一个公司不是一个政府机关，所以应该竞争，竞争才能改善我们各方面的条件。 阚治东：当时深圳和上海确实存在着竞争，今天我们从这么多年反过来认为当年的竞争是有必要的，当年的竞争并没有什么错，因为一个交易所当时竞争以来改善了交易所，深圳交易所做了很多的措施，当年在全国做了服务部，为所有的上市企业拉到深圳去上市，深圳动员他们把总部迁到深圳。因为深圳在竞争过程中间措施比较得当，慢慢地上市公司都往深圳跑，很多交易，上市公司往哪走，带动投资者也往哪走，深圳上市公司的增速、交易量等等方面都慢慢在每个单月季度或者是一季记录超过上海，由此出现了深强沪弱。面对这种挑战和竞争我们也要采取一些措施，今天我们的措施可能有所不妥，但是参与竞争我认为本身没错，市场就应该竞争，我今天认为证券市场发展到为止过于稳健，缺乏竞争，所以我认为证券市场从某种意义上讲不像早期，在证券市场参与的热情也不像早期那么热情，原因是缺乏竞争。
阚治东：第一个落的时间是1996、1997年的证券市场上的风波，到后来市场过热了。所以人民日报为此发表评论员文章，认为股市过热的原因，原话不这么说，但是我自己总结是这样的，地方政府组织发动，媒体推波助澜，银行是金融机构违规融资，交易所提供方便。证券公司扼杀个股，当时把定性定到这个意义上去了，说我们的公司热了，有一些老百姓卖了耕牛，捧着现金到证券公司买股票，如此下去何以了得？肯定有这样的极端例子，但是这个是极端的例子，个别老百姓把牛卖了去买。当年申银万国有100多个营业部，现在现金都是银行过帐，也没有几个农民打扮的去交易部买股票。既然人民日报发的评论文章也有指导性，后来国务院就发表了地方政府如何组织发动，交易所如何提供方便？证券公司如何扼杀个股，把我们落到陆家嘴了。
申银万国受到查处 阚治东毅然承担责任
腾讯财经：事实呢？
阚治东：事实不仅仅是陆家嘴，当时的目的是把上海的交易量做大，交易量上不输于深圳，想把更多的上市公司拉到上海来上市。就是申银万国自己成交的尽可能不到深圳去。早期对我来说还是全国是一碗饭，上海是半碗，深圳是半碗。人家认为上海不行，深强沪弱主要是申银万国不努力。我们的申银万国本部在上海，主要的业务当年还是在上海，但是我们也相应地为上海证券市场做一些工作，确实做了点工作，也是申银万国受到查处的原因。 腾讯财经：当时指挥的不是你吧，你为什么站出来负这个责任呢？
阚治东：事情到了一定有人要承担责任的时候，不是我就是他，不是他就是另外一个他，必须要有人承担责任。申银万国或许是一个人承担责任，或许是一批人承担责任，不可能申银万国不承担任何责任。这时候作为我们来说当年不管怎么样，尽管我们上面有董事长，还有监事长、党委书记，严格意义上他参与了决策，有的决策我没有参与。但是要承担，后来想还是我来承担吧，因为大家都没有把我看成是申银。我当年尽管是他们承担，但是人家始终认为是我承担的，因为我是法人代表，我感觉我自己的年龄还可以，当年是40多岁，董事长、监事长年龄比我大，如果让他们承担影响更大一些，所以当时还是由我来承担就是这么一个原因。
腾讯财经：想来不会觉得冤屈吗？
阚治东：自己承担了不会觉得冤屈。
腾讯财经：你当时想的是怎么样呢？
阚治东：如果我来承担就是我一个人来承担，如果其他人承担就是一批人来承担。
“殉葬”南方证券 遭遇21天牢狱之灾
腾讯财经：第二个事件，既然陆家嘴事件你也学到了很多东西，后来为什么还会接受快到倒闭的南方证券公司？
阚治东：这两个事件是不同的事件。申银万国我们参与上海和深圳之间的经营市场之争，最后导致了我们负领导责任，申银万国出问题就是申银万国的法人负责任，还是为领导负责任。但是这个事情对我本人来说不把它看得过重，也并没有感觉到委屈。原因是整个组织上的安排，他们还是做得非常好的，也就是从一个岗位调到另外一个岗位而已，所以这个处分，当然从证券市场来说申银万国证券从一个小证券慢慢做到全国最大的证券公司。我后来可能被中信、海通，当时我在的申银万国没有一家比得上我们这个规模。从这个角度觉得不值得让给别人。
阚治东：后来南方证券的事件，我并没有完全往里面联想，因为我在上海的事件并非上海的领导认为这是个事，是地方政府和中央，对某一些问题上看法不完全一致，所以导致最后我们相应地出了一些问题。后来到深圳南方证券的事件我感觉是两码事，一种是善意的，另外一种是非善意的事件。因为作为我们的干部来说服从组织安排可能这句话对我们，对你们这一年岁的人难以理解。包括今天很多人年龄比我们再小的什么组织安排，你们该去什么，不该去。当时我们过去叫党指挥越艰苦的地方越是去。既然我是深圳市委管的组织干部，人家市委组织部门反复派委是去的，我有什么理由拒绝呢？而且明确告诉你是深圳市委市政府和中国证监会领导商议的结果，我们没有什么理由决绝，南方证券需要我们去我们就去，我们并没有什么戒备心理，也没有什么防御。谁都知道南方证券是一个破摊子，但是总得有人去收拾这个摊子。所以有一些人问我为什么去，我们就是这个原因，很简单。今天我派一个人去北京去他说考虑考虑我也不高兴。同样地道理，当时的干部就是服从安排，今天我的时间不像过去那样服从组织安排，我认为不好的做法会破坏我们好的传统，因此当时去了。去的时候也说得挺好，老阚我们不会让你单枪匹马去的，我们会配上资金让你去调查一下，看看南方证券到底有什么困难问题，把问题问清楚了，我们会从资金上支持你。证监会说我们在政治上支持你，我们组织部门会在人才上支持你，也就是说我不会孤军奋战。
阚治东：过去我们认为领导说的话一言九鼎，言而有信，我也不知道领导讲话没有那么有谱，只是说说而已。后来没有兑现，不但没兑现，而且是变本加厉，不但没有支持，南方证券戴了一个“严管帽”，也就是证券行业里面的“坏孩子”。“严管帽”有了这个帽子很难做，就是今天的创新业务不能做，增值扩股不能做，涉及到企业什么的也不能做，什么都不能做，不但不能做，天天给你一道管令发过来，搅得整个诚信度没有了。后来我看明白了，你们都认定南方证券是个坏孩子，彻底抛弃它了，让我抛到里面，陪南方证券“殉葬”我也不开心。所以我在书里面写了一次次请辞，领导就好言相劝，明显地让我“殉葬”的，后来我执意不去，是辞职而去。曾经有一个领导说了老阚你在上海把你的官帽子给抛了。几十年熬过来的，在上海我把它摔了不服从组织安排到另外部门去工作。后来在深圳说又把你捡回来了，但是我还是把它抛了，因为现在哪一个干部到了这个年龄愿意把它抛了呢？如果戴着这个帽子到了退休也有一些补助，但是我还是抛了。当时我看得很明白，没想到这样的情况给南方证券付出了一定的代价，还负莫须有的领导责任，等等这些。
腾讯财经：后来还是没能幸免？
阚治东：这个问题事件对我本人来说，当时我们有一些个别的领导言而无信，他自己本人听到不应该有想法，你承认了我什么，答应了我什么，我派过去，我每次和你汇报，最后给了我什么。第二个事件，今天没有搞明白，为什么把我放在南方证券领导里面来追究。南方证券的问题是去之前形成的，你们让我去处理问题去的，也可以说我的能力比较弱，这些问题难以这样处理。你也看过我的书，我做了很大的努力来解决南方证券的问题，并且我在那里不作为，实际上我想作为但是很难。后来还是以历任南方证券的领导把我追究上去。这两件事情是我认为想法不一样的。第一件事情我感觉很坦然，我自己承担了，第二个是深圳，我还是有想法。
腾讯财经：南方证券以后你有21天的牢狱之灾，你在思考什么问题呢？
阚治东：我把它写到失去自由的21天。因为南方证券事件，我一定付出代价，我在申银万国是免职，我在那里主动把我的官帽子给扔了，成为一个平民百姓了，后来没有想到还要追到南方证券集体操作哈飞股票，要追究领导责任。这个单位管，因为南方证券做哈飞股票决策过程中间是前任班子做的决策，我去了以后在哈飞股票当中没有发表任何讲话，因为当时我去的时候领导给我的用意很明确，说南方证券是一个火药桶，你不要去把它捅破，你不是查问题去的，要查问题我会找专家去，你们是解决问题去的。我听得很明白，我去不能追究过去的一些问题，不要纠缠在过去的问题上，我要做就是帮助南方证券解决问题，给的任务很明确，所以我自然而然不会把问题追究过去的问题上。就算追究也不会追求在哈飞股票上。但是他们后来把哈飞股票弄过来，说哈飞股票我有责任，我的责任在哪里呢？今天在书里面也写到，说你曾经说过南方证券这些股票既是问题所在，又是希望所在。这句话至于出处在哪里，即使我说过有何问题，问题在哪里呢？
阚治东：后来我自己查了我的会议资料，我是在一次会议上，参加人很多，我说前面也是南方证券的自营业务和代课理财业务，从功能上、结构上要逐步做到监管部门规定的范围之内。南方证券目前这个100多亿的股票，既是南方证券的问题所在，也是南方证券的希望所在。我说的很明显，这100多亿变成现金流问题就解决了。后来感觉他们这句话也不是，感觉这个问题确实说得有点牵强附会。说阚治东在做南方证券的时候，说某年某月某日是卖得哈飞股票卖得最高，说一个市值总额最高，一个单子交易最高，一个什么最高，我一下子很纳闷，马上我叫我的秘书说这些当年给我统计数据是哪一个部门的？是南方证券的一个直营部门的小编辑做的。我说他们的电脑程序还在？他说还在，我说你重新打一份，从我到南方证券开始的整个300多天重新打一遍和我报的数据一样。和他们的数据不一样，这个数据从哪来呢？从你们南方证券的华盛公司，你们是派我到南方证券当证券，不是南方集团当总裁，那么东西不属于我管的，后来这些小青年到法庭上当证人，后来他们感觉说发生的重大变化，这个理由又找不出来了，所以就找到这个情况，我感觉莫名其妙，我是找到这些资料，但是如果找不到这些资料怎么办呢？
腾讯财经：为什么两次都是以操作股票为名义呢？
阚治东：可能这个名义好套吧，我尽管是最早从事股票，但是从来没炒过股票，我最反感是在证券公司今天买进，今天卖出，我在公司是统管部门的人，我怎么会为自营部门的股票待在自营部门呢。你们媒体说阚治东一个是陆家嘴，一个是哈飞。你们是哪来的消息呢？你们问申银万国的员工，我们直营有直营部管的额度。南方证券我更不管了，我召开几次会议都是如何想办法把我们的股票拉上去。我怎么会操纵哈飞我啊呢？哈飞我自己都没看过。很多人打电话说你问过谁没有，我说是一个总裁，出现任何一个问题我都会打电话问的，如果当总裁不和副总裁联系是我的错误。他说老板你在哈飞也去过？我说我是黑龙江下乡的，哈药是我们推上去的股票。
腾讯财经：从另外一个方面讲中国的早期的证券市场都有这样的擦边球可以打呢？
阚治东：我们今天和交谈过的一些人说，他们也老是认为国际市场怎么这么乱呢？怎么低参差的错误也会发生呢？我说任何一件事情都是这样的，你今天所做的事情，你认为做得很高明，10年以后还有人解决，还有人认为今天做的事不够高明，不够妥当。人是慢慢地成长起来，事物也是一样，资本市场也是一样。所以大家不是恶意地在做就可以了，所谓地空子，恶意地去钻我们也不原谅。如果是善意的，为了市场的发展，哪怕犯一点小错误为什么不值得同情呢？
腾讯财经：我记得你说过一句话我们这一代人不理解你们老一代人，这个你怎么评价呢？
阚治东：本身原话不是这样的。我说从日本回来写了一个专业的研修报告，我和当时的团中央写了自己个人的研修总结。总结过程中间我阐述了在日本看到的一些东西，也总结了在国内的一些状况，其中有一点写到了在日本亲身感受到了年轻人对前人的尊重。在日本的家庭还像过去那样，给尊重的灵牌，吃饭之前给祖宗上点水，我们古时候会这样，今天还有几个家庭像这样。日本会把前人领导供在那里，日本所有的年轻人见到长辈、前辈，哪怕是学校里比他长一级都称为前辈，而我们80年代感觉一代否定一代，文化大革命否定文化大革命之前，上一个领导人否定前一任领导人，这种风气从上到下，到企业里面同样是这样的情况，在行业里面也同样这样的情况。我谈的是这样的问题，是我回国以后，当时面对国内的情况和国外的情况的一种感叹，我也希望我们能够改变这个。
阚治东：一直以来也说明了我们资本市场同样认可，俗话说前人栽树后人乘凉这个是应该的，但是我们乘凉的人也别过于说过多的风凉话，闲着树叶不够茂盛遮阳效果不是很好。
腾讯财经：你怎么看待这一代人的功过呢？
阚治东：功谈不上，应该说我们证券市场老一代人对证券市场是认真充满激情地在工作的。谈不上功，包括老管，还有证券市场老一批的领导，大家都是真实努力的，没有任何的个人利益。今天的高官都有年薪制，天天拿几百万。当时我们给自己定下了规矩，我们和员工整个的差异不能超过多少？如果员工能拿100、200，我们最多比他们多几十块钱而已，今天想想当年为利益，证券上做的那些人，他们没有任何利益可图的，图点虚名也可能。
腾讯财经：你在书中写到了这些老人们被迫离开了这些行业，或者是自己离开了这个行业，他们现在在做一些什么呢？
阚治东：实际上谁都没有离开，离开证券他们还是很好地活着，上海我自己在搞股权投资，自己还在努力地在做。尉文渊，我们两个有合有分，自己也有自己的事业，唐任勇（音）海通证券的也在做投资。陈浩龙（音）在北京他们也在做一些事，都没有卸任，都在自己努力工作，自己捧自己的饭碗。
中国资本市场缺乏有效竞争 应当更加壮大
腾讯财经：你刚才谈到了对当今证券市场的看法，现在能不能具体地谈一谈，你觉得他们的问题和症结在哪里？
阚治东：证券市场发展到今天来之不易，既有前面的一些事，也有证监会历来领导的努力结果。真要说我们的证券市场未来发展，我始终有一个问题，中国的证券市场怎么发展？一定像上海、深圳这样的交易所分工如此明显，因为中国资本市场，我相信我们是学海外的，海外的资本市场大家看到发展到今天，无论是哪一个走到今天都是竞争的结果。
阚治东：我曾经举过日本的例子，日本早年有8个交易所，但是竞争过程中间逐渐减少，减少到今天日本是四、五个交易所，但是这四、五个交易所还活着，其实竞争最激烈的是东京和大阪。东京交易所脱颖而出慢慢成为世界级的交易所，大阪因为地理位置始终没出来，大阪也不甘心落后，率先推出日本的股票指数，日京股指交易，他的交易数超过东京。他当年很骄傲地说现货在东京，期货在大阪。如果没有竞争，东京交易所能成为世界三大证券交易所之一吗？就是美国纽约证券交易所和纳斯达克交易所没有分工，没有创业板、中小板到纳斯达克，纳斯达克看到竞争中难度很大，干出自己的特色，什么特色呢？创业、企业、中小企业在纳斯达克可以获得比纽约证券交易所更好的发展，吸引了一大批中小企业到纳斯达克上市，所以今天我们说纳斯达克几乎和纽约证券交易所齐名了。过去哪是和纽约证券交易所一个等级呢？香港联交所原来四个交易所竞争到最后真的联合起来了，但是是不是联合就是力量今天也很难说，但是也在努力发展，向世界周边市场发展，在区域竞争中心发展，它的竞争对手有新加坡、韩国，也有其他，他也很努力，所以率先把自己改为股份公司，自己联合交易所上市。
阚治东：我们今天两个交易所，就像小朋友搬凳子坐阿姨分苹果，我们的交易所不是一个开放公司，派一个人在那里，早上把电脑打开，晚上把电脑关上就完了，有多少事要做？这个事情不像今天的国际化的交易所所做的事。我们的目标应该是成为世界级的交易所，我们的目标应该放在那里。中国已经成为世界第二大经济实体，我们是单季超过，我们应该有和经济地位相适应的资本市场。
阚治东：按照今天这样的走法，我自己看很难走到这一步，不温不火，照理说一个新兴的市场应该有一定的激情。
腾讯财经：你有什么建议吗？
阚治东：首先我们的交易所把体制改变，有一些领导不应该不高兴，不应该把体制改变，交易所的体制应该说最早有官办的，有民办的，但是后来慢慢走到会员制。早年尉文渊当总经理的时候，我们一年一度有会员大会，也开得很热闹，大家为争一个理事争得很热闹，今天的交易所不是这样的，像官办的不是官办的，像会员的不是会员的，就是说我们的交易所成了一个附属机构的，从其他来看就是这么回事，干部委派也是会员大会选举，这些我们暂且不说就说中国特色，但是我感觉我们的交易所应该按公司制方向发展。这世界世界潮流，而且这么做对我们的交易所没坏处，我认为中国的交易所不应该这么两个，应该发展更多，当然也不能乱发，起码我们在东南西北有几个交易所，也不去规定他们的区域范围，应该给他自由竞争。
阚治东：竞争过程中间，我相信我们也像日本一样，有的脱颖而出成为世界级的。今天我们人为地搞国际板，深圳搞创业板，你认为能做大、做强？这些不是靠证监会，靠任何都是由下面整个力量，光是你主席、副主席召集有什么用，应该把这一帮人调动起来。
腾讯财经：这两年证券市场发生了很多的大事情，比如说创业板的推出对这些你有什么看法呢？
阚治东：证券市场上任何新的交易品种、交易方式或者是其他的一些辅助的金融衍生工具的推出，我认为都应该是一个好事，说明我们的市场在发展，只不过我们有的时候感觉时间太长了，创业板是10年磨一剑，不需要10年。如果不是花了10年花的代价太长，就说我们花的时间太长，我这个话不是批评任何人的，不应该考虑太多。出现我们今天的国际板，并不是我们想象的这个事有这么复杂吗？没这么复杂，海外人家早就干过的，去韩国把韩国的东西拿过来，我们感觉没经验，到哪里学学人家，在那里挂牌交易，带来正面问题、反面问题，或者是哪些问题，其实很多东西都不是自己原创的，确实是复杂点，考虑得周到点。今天实际上都是一些人家干过的事我们再去干什么呢？
腾讯财经：您认为中国的资本市场下一个10年会怎么样发展呢？
阚治东：我认为中国的资本市场下一个10年一定要走到世界级的，比如说上海和深圳成为和纽约、东京、伦敦同名的交易所。有一天我打开财经新闻，纽约、东京、伦敦世界三大交易所股市行情，如果未来能做到上海、纽约、东京世界三大股市行情，发展到这一步就是我们10年要做的。
走出体制之外 回归创投行业
腾讯财经：我们知道你现在的一个身份是东方汇富和东方现代的老总，你为什么会选择回到创投行业呢？是不是和深圳筹办深创投的经历有关呢？
阚治东：这个首先是我喜欢干的活，我经常说今年能走到这一步，感谢你说的那几个路，迫使我走到这一步。因为我搞创投就是两个事件逼过来的，一个是到深圳去办深创投，是离开申银万国以后东走西走没有找到自己喜欢的货，最后走道深圳，最后干上了创业投资，后来厉害南方证券，迫使我走向自身做创投。我们还是用辩证方，用坏事变好事情，这两个事件对我来说不完全是坏事，走到这一步我不会下决心离开体制自己做。
腾讯财经：你现在做这份工作做得开心吗？
阚治东：很辛苦，应该说做任何事都很辛苦，不会说做得很轻松，但是做得很踏实。
腾讯财经：踏实是指什么？
阚治东：我做任何事不会求奶奶告爷爷，在南方证券的时候求奶奶告爷爷。我上次说了，我当时有200多份书面证明，在南方证券的材料，其中就是向领导汇报材料，天天写汇报，向市长汇报，向书记汇报，向证监会领导汇报。今天都用不到了。
腾讯财经：我知道做创投都比较关心怎么退出的问题，你怎么看待目前创业板提出的退出的机制呢？
阚治东：我们创业板做的是比较活的，按照媒体说的全民PE，当然全民PE是不可能的。现在只能说股权投资社会关注度越来越高了，创业板能形成今天这个效果主要的原因是中小板、创业板的推出。中小板、创业板的推出产生了一些财富增长的神奇的故事，某种意义上这种神奇的故事产生了财富的效应，推动了这一行业的发展。
腾讯财经：现在创业板也存在一些问题，比如说它的市盈率非常高，而且都有一些后发的现象，你担不担心这里面的风险呢？
阚治东：资本市场无论做哪一行业都有风险。首先创业板是风险投资。我们的创业板VC是风险投资，本身的风险度高于其他的投资。创业板是风险投资项目进入到企业去加以的，而且它存在不确定性的，自然它的风险大一些，首先我们对这个风险要有足够的认识。当然存在一些问题是高PE的问题，这些问题可能从几个方面来看问题，一个是我们的定价机制合理不合理，就像我们今天很多说的，我们的地价一炒就炒一个地王出来，我们的土地拍卖、竞卖会有很大的麻烦性呢？我们的股市定价一定就是70倍、80倍，你希望人家一进去就抛就是60倍显然不可能，可能一进去就走到100倍，200倍。高PE存不存在合理性？应该是存在合理性，我们叫高科技、高成长，高成长是什么概念呢？我们的投的企业今天是100倍，明年增加1倍就成为50倍了，明年再增加一倍就是25倍了。所以存在合理性。
阚治东：今天的问题是我们是不是创业板的这些企业都具有这么高的成长性，我们上创业板的一些行业是不是具有高成长性的行业。如果没有，那么我们今天要问这么多的高PE合理有一点冷静地思索这些问题。是从这些角度分析。
腾讯财经：你的答案是什么呢？
阚治东：无论做什么股票，无论做中小板、创业板都要冷静。
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