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吕忠梅:对,这也是大家这次很关注的问题,我们知道《劳动合同法》刚刚实施,去年《劳动合同法》颁布以后有一个半年时间是给大家做准备的。《劳动合同法》实施以后,应该说是从不同角度听到了很多呼声。我现在正好在一个企业里面工作,参与这个企业的劳动合同续签,包括《劳动合同法》的普及和《劳动合同法》实施当中的一些问题。来自两方面的声音都有,从企业这个角度来讲,就是用工成本增高。另外企业觉得《劳动合同法》一颁布,把我们的手脚给捆住了,不签劳动合同不行,没有解除劳动合同的权利,将来要开除一个员工非常困难,我们要支付高额加班费,这是来自企业的声音。同时我还到我们建设工地上面去,跟工人在一起的时候,他们说《劳动合同法》不好,很多东西我们不能落实。比如说给我买了保险,但是我拿回家去以后不能用,但工程是有期限的,工程一结束必须回家。你这里再好,保险都弄了,但只要工程一结束,我就回家了,这些东西怎么办?所以他们提出来,你要不然就把钱给我,现实我还可以得到一部分钱,人家做一卡联网,就是说这个东西可以全国通用,这个又反映出来另外一种态度,他觉得虽然给我们一种好政策,但并没有真正落实,这个法律很好,但真正实惠给我们还有一定距离。
主持人陈生民:法律还要更细致。
吕忠梅:对。我做为一个做法律的人,包括《劳动合同法》制定当中,征求一些意见的时候,我们也做了一些工作。我觉得现在有两个问题,一个问题是《劳动合同法》的本意是要平衡用工单位和劳动者的关系。所以它一直强调的就是我们构建和谐劳动关系,但在这个里面,就是在中国现实的情况下,可能有向劳动者倾斜的意图在里面,因为过去比较倾向于企业,事实上,《劳动合同法》是在1994年《劳动法》基础之上,对劳动合同的一个细化。这里面出现了很多问题,我的建议是,我们还需要制定一些配套法规,然后对这个法律的实施问题要做一个比较符合现在要求的过渡期安排。比如说企业反映很强烈的问题,劳动者反映很强烈的问题,都应该有一个回答。另外,我们还有一些基础性的建设要跟上去,比如社保问题,包括将来企业用工的转换问题,我们讲法律的实施需要配套,一个配套是制度本身的配套,还有一个配套是物质基础的配套,这两方面工作跟进以后,我还是相信这个法律实施起来,会离它立法的目标更近一些。
主持人陈生民:文宁关心哪些焦点?
高文宁:中国已经开始进入一个越来越开放的社会,作为一个开放体系,中国过去的五年跟未来五年会有很大的差别。所以在这部分来讲,我自己觉得越来越多的一般市民或者是社会各个层级里面的人,都会更容易地接受到国外的、世界的这种信息,现在网络很发达。从这个方面来讲,人们对政府的要求和期待比以前高很多。所以在这里面,政府的角色越来越难,刚才讲的这个《劳动合同法》是特别好的例子。政府感觉到社会对它是一种期待,与此同时,它在企图平衡这两方的时候,有一点点比如说倾向于劳动者的安排,反而拉大了企业本身它本来可能可以很好处理这种关系的距离。比如世界五百强,他们都有这种经验,所以一定知道要处理这些关系。当这些法律出来的时候,它开始跟人工进行一种看不见的斗争。因为所有的员工都知道,我可以去劳动保障局告你,怎么办,企业领导只好坐下来商量。其实并不是他一定要去苛刻这些员工与否。像我们服务企业或者是电子商务、零售行业、金融行业,跟一般的工人、劳工阶层的其实是有不同的,同样是劳动者,事实上是不一样的。所以这里面应该有一定程度的细化跟区别对待。同时我自己看中国在过去的五年跟未来五年,有一个说法是,城市反哺农村,因为我参与农村的工作比较多,比如说参与小额信贷和农村金融顾问的工作,上次我好像在节目当中也说过,中国几千年来第一次真正要脱离农业社会的本质,往真正数字化、商业化方向去走,这是改变中国几千年来传统社会的本质,在这点上是很关键,很明显的。这里面受到各种各样电子技术的冲击,这里面会衍生出一大堆一大堆的问题,就大的角度来说,它体现为方方面面,比如教育、水利等等,其实对中国来说是很大的挑战,但也正是因为大家看到美丽的愿景,就是未来可能有美丽的愿景,以至于在这个地方大家更平和地看过去的五年,或者是有共同的目标,看未来五年应该是什么样的情况。
主持人陈生民:是一个很大的转变。
高文宁:对,我原来刚到北京的时候,觉得坐在出租车里面,或者是私家车里面,不能掌握这个社会的脉动,所以常常坐地铁或者是公交车,我发现每次我上地铁的时候就抱怨,夏天的时候里面经常是三十八度,这些领导都在做什么,他们每天都忙着跑官,都不知道市民在过什么日子,所以我有时候特别气愤。因为我工作要旅行到大量二三线城市,看到其他城市跟北京相比,也会特别气愤,我相信有我这样的心情的不只一个,所以政府有很多工作需要做,这里边牵扯到政府思维的转换。其实就我们做企业来说,最难的就是员工的思维和行为的转换。
吕峰:正好借腾讯网这个平台,我特别想说两点。第一个就是劳动法,因为我正在跟万宝盛华有一个合作,我们接触了很多企业家,包括山东企业家、珠三角企业家,有些企业在走,因为《劳动合同法》,有些外资企业在走。我觉得应该告诉这些领导者,你应该学会适应,哪儿那么多抱怨,有点什么事就开始抱怨,这个法律开始向劳动者倾斜,你在那儿就坐不住了,有些钱你不该拿的,现在拿不到了在那儿就开始抱怨。一个法律的出台一定是理性的,这个过程咱们没有参加过,但一定是经过大量的调查,多少案例,是一个社会基础的反应。作为一个企业里面的人来讲,作为一个企业领导者来讲只有去适应,没得选择,不要想其他的方法。我们跟万宝盛华的合作就是,如何弹性管理,不能说直接去反对,这是不正确的心态,这种心态应该停止了,不能变成一种说法,这个不对。我觉得政府的立法非常非常正确。
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