3·15访谈：社会学家周孝正作客腾讯谈共建诚信_财经

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3·15访谈：社会学家周孝正作客腾讯谈共建诚信

http://finance.QQ.com　 2005年03月15日19:44　腾讯财经　　

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主持人：各位网友大家好！今天是3·15,是我们消费者的一个节日，腾讯网近来一直在做这方面的访谈，包括请了王海先生，人大代表王维忠先生，秦兵律师等等，为我们谈一些涉及到维权方面的具体问题，今天我们非常荣幸的请到周孝正老师，给我们谈谈如何建设诚信社会这样一个话题.

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嘉宾：各位网友好，我是中国人民大学社会学系教授周孝正。

主持人：前两天与王海先生聊打假问题的时候，从95年到现在假冒伪劣现状有一定改变，但是发现欺诈行为越来越多，周老师您如何看待商业欺诈现象？

嘉宾：在95年左右中央电视台实话实说前几期我跟王海做过节目，就是打假的问题，当时所谓的加倍偿还，叫消费者，当时我们提出一个观点，消法定位消费者，消费者这个词给人很多臆想，我们认为应该改为买方和卖方，你去辨别谁是消费者谁是投资者，谁是知假买假是毫无道理的事情，关键保护消费者权益，是商家卖假。

嘉宾：因为大家都知道买卖，有买才有卖，有卖才有买，我们应该变成买家和卖家，如果卖假证据确凿就应该加倍索赔，不需要管人家买家是消费还是投资，还是犯病，我有购物狂，我买了也不消费也不投资，但是我有购物偏好，这些东西都不值得辨别。法律是管行为的，到底你卖没卖假，你只要卖了假，经过一个法律程序证据确凿或者铁证如山，你就加倍索赔，通过这个例子，我们已经过去十年了，这就是为什么商业欺诈行为在某些地方某些领域愈演愈烈，十年以前实话实说已经把这个事说得很清楚了，结果没想到很多地方法院居然判王海们是知假买假。

主持人：王海从90年代初时候开始打假，十多年过去了，业界里面包括商家还有一些社会学家、法律学家对王海个人知假买假这种现象也有各种不同看法，我不知道您是如何看待王海这种行为的？

嘉宾：我看消法立足点不够高，要维护社会主义市场经济秩序，这个秩序如果维护好了，好比足球比赛能够顺畅进行了，商人好比是足球运动员，他们目的就是要进球，商人目的就是要赚钱，关键是不能犯规。裁判员角色就是政府角色，就是维护市场经营秩序，足球裁判员责任就是维护足球比赛的正常进行。我们国家最基本问题就是裁判员也想当运动员，他也想进球，他也想牟取利润，这就是非常荒唐的事情了。很多地方政府官员直接抓项目，我认为这就是商业欺诈、腐败的一个非常重要的来源。

主持人：刚才您也提到裁判员的问题，裁判员在您阐述里面应该是政府观念，但是在中国消法执行者是中国消费者协会，不是政府组织。

嘉宾：整个说是非政府组织，但是在中国几乎没有非政府组织，我们有的是政府办的是非政府组织，消协就是官方办的非官方组织，政府办的非政府组织，这是中国特色社会主义的一个特色，有他的合理性，也有他的荒唐性，我们不能过激，在社会主义初级阶段有合理性，但是往前发展就很荒唐了，你是非政府，要不然是非盈利的政府组织，要不然是盈利的组织，那就是企业，现在我们运动员裁判员混为一谈，我觉得这是一个政治文明的问题，是一个执政能力的问题，现在党中央一再强调要提高精神文明、物质文明和政治文明，政治文明说到底是一种制度文明，还要提高执政能力，十年假冒伪劣在某些地方愈演愈烈，它的根源就是某些地方政府的执政能力，解决的办法就是提高政府的执政能力。

嘉宾：王海作为一个个人，保护消费者权益，消费者用这个词非常蹩脚，应该说我是维护社会主义经济秩序，你不能卖假，卖了假必然有人买假，只要他买了假，你就得对于买假的人加倍索赔。应该这么讲，买方卖方，一定不要说消费者，说消费者就是混淆视听，造成无数的问题。

主持人：今天我们想谈一些更为宏观一点的问题，假冒伪劣泛滥存在于我们这个社会中，说明整个社会的诚信度存在很大问题。今天讨论主题是如何建立诚信社会，请您谈谈在您心目中什么样的社会是诚信社会？

嘉宾：市场经济说到底应该是法制经济应该是信任经济，社会成员如果没有最低限度信任这个社会是不能运转的，简单说你买东西人家给你货你说没收到，你给人钱售货员说没收到，那你还怎么办，诚信实际上是一个社会能够运转的最基本的伦理道德底线，如果大家都说瞎话，社会就没办法运转了。

嘉宾：中国诚信的问题，实际上是由传统信任结构向现代信任结构转换的问题，中国社会学总结为血缘、因缘、地缘、业缘、神缘，传统信任结构到了现代信任结构不行了，不能都是夫妻老婆店，现在社会结构要求有一套非常好的制度安排，比如信用记录，比如根据你信用记录评你的信用等级，根据等级我们发放信用通信证，你信用等级高你没有钱可以借钱，可以享受人类文明成果，信用是现代社会非常关键的基础文明，如果没有信用这个社会不能正常运转，更不要说可持续发展。

主持人：有人说，中国正处于一个礼崩乐坏、道德急剧沦落、诚信大面积滑坡的时代，你觉得对吗？你如何评价当前中国的诚信水平？

嘉宾：我们国家信用在三个层次上都出现严重问题，第一层次国家主权信用，比如西安彩票宝马彩票诈骗，国家公正员做假，代表的是中华人民共和国政府，这就是国家主权信用，象通货膨胀，去年我们利息利率大概2点几，扣掉利息税大概2％，我们物价上涨5％，你有一百块钱搁家里，按照你实际购买力你变成95，如果把这一百块钱存银行你剩两块钱利息，你购买力已经变成97％，三块钱购买力没有了，实际上损害的是国家主权信用，我们银行都是国有的，国有银行不能这样，第二，一般企业信用，商家造假，假烟假酒假文凭等，第三自然人信用，借钱不还，我们国家在国家主权信用、一般企业信用和自然人信用这三个档次上都出现严重问题。

嘉宾：责任当然在于政府，现在为什么中国共产党要搞保持共产党先进性教育，这个教育是非常及时的，共产党代表最广大人民群众根本利益，代表先进文化先进方向，代表先进生产力发展要求，代表政府执政党，你的领导共产党出了问题当然要进行保持先进性教育，如果共产党没有先进性谈得到领导吗，所以我觉得诚信的问题是非常严重的，保持共产党先进性教育也是非常及时的，我们必须从这个高度认识这个问题。

主持人：刚才周老师谈到我们这个社会的诚信在三个层次上都存在问题，能不能分析一下社会诚心之所以缺失的原因是什么？

嘉宾：咱们说一个比较主要的原因，就是以经济建设为中心一百年不动摇，这是党的基本路线，一个中心两个基本点，一个中心就是以经济建设为中心，对应的是原来的阶级斗争，党三一届三中全会拨乱反正，这是完全正确的，但是不能变成以经济增长为中心，小平同志说发展是硬道理，但是发展不光是经济增长，还包括环境保护，还得包括社会和谐，所以现在我们的科学发展观说的全面协调可持续发展，以前我们的发展是不够全面，我们的发展也不够协调，众所周知的一句口号，效率优先兼顾公平，和谐社会要点就是公平公正，这个是和谐社会第二个要点，第一个要点民主法制，我们一再讲经济增长是社会公正的副产品，怎么能兼顾公平呢，你没有了一个起码的公平公正，你这个经济发展是为了什么，第二经济发展不全面不协调你能不能可持续发展，因为我们的理念是一个可持续发展。

嘉宾：我们一再给学生和听众讲两千多年以前孔子有一个学生叫樊迟，他请学假，他学怎么种庄稼，孔子教政治学、心理学、管理学的，子曰∶“吾不如老农。”，凡持问怎么种菜，子曰我不是老圃，在文化革命时候说孔子轻视体育劳动，其实你再往下看孔子说：“上好礼，则民莫敢不敬；上好义，则民莫敢不服；上好信，则民莫敢不用情。夫如是，则四方之民襁负其子而至矣；焉用稼！”，翻译成现代语言上号意就是执政党真正落实三个代表，真正代表最广大人民群众根本利益老百姓没有不服的，上号信，就是国家讲主权信用，上号礼，也可以理解成讲礼数按程序办事，